目录
Content

- 前言

- “访谈”：一个故事的历史-1

- “访谈”：一个故事的历史-2

- 埃尔热：其人其文-1

- 图

- 埃尔热：其人其文-2

- 埃尔热：其人其文-3

- 访谈录-1

- 访谈录-2

- 访谈录-3

- 访谈录-4

- 访谈录-5

- 访谈录-6

- 访谈录-7

- 《丁丁在苏联》和盗版

- 萨杜尔又是一个双子座性格的例证！-1

- 萨杜尔又是一个双子座性格的例证！-2

- 讲述-1

- 讲述-2

- 讲述-3

- 讲述-4

- 讲述-5

- 讲述-6

- 讲述-7

- 讲述-8

- 讲述-9

- 访谈

- 埃尔热讲述：老太太和出租车-1

- 埃尔热讲述：老太太和出租车-2

- 埃尔热遭了愚人节的殃－－第一段插曲

- 讲述-1

- 讲述-2

- 讲述-3

- 讲述-4

- 讲述-5

- 讲述-6

- 埃尔热+雅各布=“奥拉夫”，一个流产的笔名

- 讲述-7

- 讲述-8

- 讲述-9

- 讲述-10

- 讲述-11

- 阿道克船长的“粗话”

- 埃尔热致丁丁的信

前言

如果不通过本人的话语、感觉以及经验，我们怎么能或多或少地了解一个人呢？

诚然，“了解你自己”很少能达到目的，但尽管如此，自我审视却依旧是惟一真正有价值的。太多的负面或正面的情绪，尤其是太多的心理投射，这将改变他人在观察一个复杂个体时的视角。

埃尔热为人谨慎，生性腼腆。一天，他不无激动地对我说，他打算接受某人的采访，这是平生第一次有人能让他产生信任，让他比平时更能畅所欲言，而此前他很少对别人袒露心声。他对此又惊奇，又高兴。

这位身手不凡的年轻人名叫努马·萨杜尔。

访谈结束之后，埃尔热仔细审阅了采访稿，也许他对自己的“侃侃而谈”感到诧异，少不了做了点文字删减，幸运的是这些删减的文字后来全都恢复了原貌。

通过他洋溢的才华和细腻的感触，努马·萨杜尔……让埃尔热本人为我们刻画了一幅最好的埃尔热肖像。值此第四版之际，让我们对他致以由衷的感谢。

法妮·洛德维尔

2000年6月26日“访谈”：一个故事的历史丁丁与我－－埃尔热访谈录

“访谈”：一个故事的历史-1

与埃尔热合作之前，我对他了解甚少。最多在某些场合有过一两次碰面，也没有什么下文。但你们看，在最不经意之间，事情总是那么机缘巧合……

1971年的一天，我正在布鲁塞尔为《连环画手册》搜集素材，配有“一位小采访行家”的所有装备－－录音机，磁带，相机，纸张，铅笔等等。突然，我产生了一个想法，打算冒昧地去拜见一下我们亲爱的大人物，带着年轻人的无畏精神，不知天高地厚地要他接受长时间的盘问，然后再出一本访谈录，为什么不呢？

埃尔热异常友善，既认真，又好奇，他无条件地同意了我的请求，甚至还带着几分热情。

后来我才知道，我让他觉得开心，是因为我初生牛犊不怕虎的精神吸引了他。

我们开门见山，投入工作。从1971年10月20日到26日，我们每天都在他家或路易斯大街的工作室一起消磨很长的时光。

我们随意地聊天，没有提纲，没有保留，宛如老朋友一般；机器静静地记录着。录了连续十二个小时的对话！……

后来，1972年1月27日，我带着这些厚重的录音资料重返布鲁塞尔，想提一些最后的问题，解决一些悬而未决的细节。

1975年第一版－－书名为《丁丁与我，埃尔热访谈录》－－发行之后，我觉得有必要更新其中的内容，因为其间《丁丁与流浪汉》已经出版。1976年5月5日，利用乔治和法妮来法国南方的机会，我们一起在我位于海滨卡涅的家中度过了一天时间，增加了一节重要的访谈内容，终于彻底（哎！）完成了一个人关于其作品的“忏悔”。就这样，1983年出版了该书的第二版，干脆定名为《埃尔热访谈录》。因为，习惯上来说，《丁丁与我》这一书名让读者很费解：他们通常认为“我”指的是努马·萨杜尔，而实际上当然指的是作为“我”的埃尔热。这期间，1971年第14-15期《连环画手册》发表了部分节选，后该书于1978年再次发行。

这就是此次经历的历史脉络。至于别的，也是关键的一点，我对那些美轮美奂、恍如梦境、无与伦比的时刻记忆犹新。完美和谐的时刻，彼此默契的时刻。埃尔热，一个谨言慎行的人，一个谜一般的人，他打开了话匣子，滔滔不绝，坦诚相见。他那么投入，无话不说，几乎毫无保留，包括最隐私的问题：和日尔曼娜的分手，和法妮的邂逅，精神分析，痛苦的梦，无神论，或多或少承认与比利时右翼的来往，等等。

麻烦也随之而来。我把文章初稿寄给了埃尔热，他开始修改，噩梦也上演了：他追求完美，全部重新写过，再次推倒重来，不断地从零开始，修饰自己的观点，裁减自己的风格，花了他整整三年时间才拿出可以出版的手稿给我。除了初稿之外，我还保存着由埃尔热大幅度修改过的另外两稿，我可以证明，直到付梓之前，他还在一门心思地琢磨文字。

“访谈”：一个故事的历史-2

我这里给大家附上第二稿的一页样稿，上面密密麻麻全是“大师”的批注……

不用说，这期间他多少进行了自我文字审查。那些关于“家事”的片段被删除了－－乔治不希望影响自己离婚程序的进展－－政治层面的回答也做了润色，免得给人一个反动的埃尔热形象。另外，出版商还不忘记删繁就简，在埃尔热与宗教关系的问题上进行了修改：让人知道他不信教，这对“名人形象”可不是好事！……

因此，在征得出版商和法妮·雷米同意之后，1989年，我决定推出完整的原版《访谈录》，我们称之为“定本”。增加的部分根本不违背埃尔热的初衷：我只不过补充了最后手稿和印刷清样之间被删除的零星片段，埃尔热对这些句子毫不排斥，但最后时刻却不得不忍痛割爱，要么因为缺少地方（1975年，纸张并不富裕），要么因为出版商的压力，要么因为某些在当时看来完全在理的顾虑，但由于后来“泄漏”的各种信息，这种顾虑已经过时。我们一起度过的时光有着那么多的插曲，既好玩，又让人惊喜，非常有意思，值得在这里旧事重提。比如，每天都和工作室的成员一起喝茶，这是绕不开的一道仪式。埃尔热，鲍勃·德·摩尔，波杜安·万·敦·布朗顿，他们彼此心照不宣，一起插科打诨，玩文字游戏，耍嘴上功夫。大家尽情地开玩笑，有时候虽然并不雅观，但绝不至于说什么流言蜚语，这是最让人开心的时刻。在那里，我尤其了解到，埃尔热还专门给我发明了一句套话。我在雷吉纳·德弗日出版社出版的《一位色情作者的回忆》让他很不舒服，他从中提炼出一句话来：“淫荡如努马·萨杜尔”。这绝对是埃尔热对我的无中生有。

在第一版《访谈录》出版后不久，还发生了一件有趣的事情。我在日内瓦见到了乔治，还有尼古拉·佩拉克和米什里娜·达克斯，要一起做电视节目。那天，日内瓦城里正逢反佛朗哥大游行。上镜之前，我们一起去餐厅吃饭，却赶上了骚乱；去午餐的路上我们被浇成了落汤鸡，精疲力竭，痛苦不堪，警察们拿着灭火器，直接向疯狂的人群喷射催泪气体，让我们深受其害……

为了塑造一个与众不同的形象，推出一本翔实丰富的传记，我经常往返布鲁塞尔。埃尔热对我披肝沥胆－－我永远感激他－－并且把工作室的钥匙给了我。在他家里，我就像在自己家一样。我常常在那里驻留，静夜时分，谁也不会来打扰我这个不速之客，我独自不慌不忙地翻箱倒柜，翻阅那些最隐秘的材料，总之，就像蚂蚁一样无拘无束地干活。

就这样，我有了很多出其不意的发现。在厕所的储物柜里，在一堆乱七八糟的杂物后面，我发现了一大捆原来的底版：《丁丁在苏联》的底版，不仅如此！很久以来，大家都以为这些宝贝一般的底版早已经不知去向；可以说，在我之前，谁也没想到去那堆拖把和污水旁凑热闹。

另一天晚上，在乔治办公室的私人抽屉里，我打开了他和比利时法西斯党派雷克斯运动领袖莱昂·德格勒尔的通信。其中还有埃尔热草拟的选举海报计划：该计划已经像模像样了，但他们最后很聪明，没有付诸实施。

考虑再三之后，我决定保守这个秘密：我没有攫取海报，而是小心翼翼地关上了抽屉，转向了别处……

我借此机会开始做另一件工作，与我已经展开的工作同样神圣：整理工作室的图片档案。很多个深夜，我都在整理那些底版、草图、各种卷宗，而此前这些东西几乎杂乱无章。

如果工作室以及后来的埃尔热基金会的资料多少有点井井有条，那么我可以毫不谦虚地说，这其中有我的一份功劳。

首先，我希望好好地完成《访谈录》，这是“总纲”，这是后来所有埃尔热传记的参照；其次，尽可能地挖掘那些不为人知或鲜为人知的插图，天知道该有多少！从那里，我毫不夸张地说，我有幸开启了一个非同寻常的运动，不管是出版关于埃尔热的著作，还是建立各种俱乐部和协会，抑或是热销那些或多或少比较少见的肖像。另外，也轮到我的书被广泛“盗版”了。这大概就是“荣誉的赎金”吧！只不过在我看来，这一切不过说出来罢了，而属于罗马王政时代第二代国王努马的，我们却加到了恺撒的头上……

今天－－希望在必要的时候出版完整的原稿（传记作家阿索兰提到的那一部）－－，这就是最终的版本。

愿你们阅读愉快！

2000年1月丁丁与我－－埃尔热访谈录

埃尔热：其人其文-1

让法语连环画成为一种流行的体裁，一种介于图画和文字之间独立而特殊的中间形式，埃尔热大概是第一人。还是因为他，连环画有史以来第一次加入了那些才情平庸者（他们垄断了天国，这是众所周知的）所谓的“高贵”文学，但又绝不让自己完全禁囿其中。在1921年写成的《布朗勃尔上校的沉默》一书中，安德烈·莫洛亚讲述了他的“帕德尔”第一次猎杀狮子的情景：……还差半个小时到午夜，我听见树枝折断的声音，从一堆灌木的上方露出了狮子的脑袋。它感觉到我们的存在，朝我们这边东张西望。我瞄准了它，扣动了扳机；脑袋消失在灌木后边，但一分钟后，又重新露了出来。

第二枪：同样的效果。野兽受了惊吓，埋下头去，又再次抬起来。我屏声静气：我的各个枪支里一共可以开十六枪。第三枪：如出一辙。第四枪：毫无二致。

我很恼火，越打越糟，开了第五枪，畜牲还是把头高高扬起。

－－如果你还打不准，黑人伙计对我说，我们就要被吃掉。

我深吸了一口气，仔细地瞄准，开枪。野兽应声而倒……一秒……两秒……十秒……没有再露出来。我又等了一会儿，然后大功告成地冲过去，黑人跟在我后边。您猜，先生，我在那后面发现了什么……

－－狮子，帕德尔。

－－十六头狮子，伙计……九年之后，在《丁丁在刚果》（第15-16页）中，埃尔热描绘了－－当然更加形象－－同样的经历，只不过莫洛亚的十六头狮子换成了更加可口的十五头羚羊……

说到这里，我不会再回到这个话题了，连环画的好处在于这是一种富有生命力的体裁，不能与书面文学、也不能与绘画艺术或图画放到同一天平上。首先，我们得感谢埃尔热：作为欧洲的第一人－－甚至在杰出的先行者圣·奥冈之上－－他让连环画走出了文化的陈规，重新打造出一种表达形式，今天达到了令人欣慰的高度。在埃尔热的作品中，在他的个性发展历程中，有着两个交接点：

－－1934年，《蓝莲花》出版，作者认识了张充仁，启发了他的创作潜能。在此之前，按他本人的说法，埃尔热还什么也不是。当然，张充仁也现身在作品中。

－－1958年，《丁丁在西藏》出版，因为心理危机，埃尔热更加深度地进行心理探求，发掘出更多内在的资源。张充仁再一次进入故事之中，追溯第一次的幸福历程。

图

埃尔热：其人其文-2

从《丁丁在西藏》开始，埃尔热在每一集中都深化自己的意识。《绿宝石失窃案》是一次精彩的内省，连环画已经跳出自己的界限，分崩离析，颠覆瓦解，然后更加精彩地重生。

真正的艺术家是一位迷醉的人，试图在哈哈镜中搂抱自己的投影。在《绿宝石失窃案》中，埃尔热改变了自己的动作，轻轻地触摸那静止的投影。幸好他还抓不住影子。否则，我们就不会有下文了：如果对自我了如指掌－－这是显然的－－，对于别人就已经无话可说。

说到底，埃尔热的所有作品都为了惟一的目的，当涉及到“小米老鼠”的时候，人们有点讽刺地评价说：真实地发现自我，走出镜像，达到创造者加于人世间的那种貌似的平衡。

应该说，这样一部作品伟大，丰富，内涵无穷。埃尔热和其他的创造者一样，通过自己的创造投射出了自己的影子，无意中让作品去回答了自己提出的问题。有点像沃当造出了一个极其自由的齐格弗里德形象，为了通过加入人物来完成自己的大作，乔治·雷米轻松地让丁丁活灵活现，同时希望在五十年浪迹天涯的求索之后能给自己带来救药。

但并不是这么简单！要不断地战斗：与别人，与自己的孩子，与本人，与灵魂深处一心要回归到平静虚无状态的现实。埃尔热明白自己不满意的创造会带来的混乱；他与自己的影子作斗争，那些反叛的影子，那些杂乱组合而成的万花筒一样的影子。

由此就带来了很多创造者所特有的潜在的不平衡性。由此带来了焦虑。由此带来了对救赎的渴望，这也是埃尔热世界的一个基础。

您是否曾经想过，为什么《丁丁历险记》根本上是具有质疑性的（不符合某些中伤者在匆匆浏览和下结论时的诽谤意识）？这里，我说的不是《蓝莲花》之前很小的发行量，后面作者本人也要告诉我们，他对此并没有多少成就感。不，我谈的是从《蓝莲花》开始的这一系列伟大、美丽、强势的作品，到《丁丁与流浪汉》达到了顶峰。

简单地说，因为丁丁教我们去维护那些不太正统的“价值观念”：自决并反对政治-经济-武力压迫的观念，爱情、博爱、和平并反对可怕的欺骗性宣传污染的观念。

因为丁丁猛烈地－－粗鲁地－－攻击这一座麻木不仁的风车，攻击“金钱”、情感、军队、手持警棍的警察、一切无赖、无耻之徒、主宰世界进程的弄虚作假者的一统天下。因为丁丁反对秘密团体的“狼狈为奸”：国家，宗教，劳动，家庭，祖国……

因为丁丁主张取消种族的、社会的、意识形态的边界，那些由心灵反应和精神资本主义所武断强加的樊篱，不管他们是“左派”也好，“右派”也罢，“中间”也可，或者是三十六层地狱。

因为丁丁对不平等、非正义和暴力感到恶心（噢，当然他是“童子军”，但这是个小毛病）。

埃尔热：其人其文-3

奇异的人物。热情洋溢的老好人。他标新立异，这人甚至－－带着一丝默契的微笑－－原谅故事中的强盗，为那些恶人的命运寻找借口，进行开脱：“可怜的人，他得必须忍受多少痛苦才到这种境地啊！”这就是埃尔热形容拉斯泰波波罗斯的全部说辞……

需要看他说话的时候：这是一幅迷人的图画。您会看到一名演员，一名剧中人，一名台上人，他已经成熟，才华横溢，有着无可置疑的吸引力，用喜剧艺术吸引大家的眼球。一名优雅的绅士，喜气洋洋，兴高采烈，会让人开心，自己也乐在其中。一名驾轻就熟的魔法师，运用自己所有的生理资源，极端活跃的智力资源，异乎寻常的敏锐触觉。当他开口的时候，话语也近乎在“跳舞”；当他模仿别人或者描写某个经历过的场面时，他的一言一行都让人受用无穷。他有点“拉丁”的风格，我一点也不奇怪：他的一切都充满了动感、炙热的生活和微笑。他评价和想象别人以及与他们交朋友的方式很独特，一会儿对人全心投入，一会儿又精打细算，眼光中总带着晶莹的光束，把他们彻底地洞穿……

该就此打住了，该简单地总结一下您将要读到的访谈内容。

从这些对比中，我觉得凸现了埃尔热是一个特别自由和渴望自由的人。远离了任何偏见和招牌，拒绝了浅薄的幻想。他不喜欢奴隶生活，这个狂热的个人主义者，远比不上人们将其变为奴隶的程度。

当然，埃尔热跟大家一样也有缺点。一些不明显的小毛病。一些众所周知的大缺陷。我希望置身其外地将他当作丁丁的大哥介绍出来！……另外，丁丁和他的品德，丁丁和他的完美，您可以在253页看到他“爸爸”的想法……

毛病，我们在后文也可以读到一些蛛丝马迹。不管怎样，他不需要大家把它绝对化：接受自我，我想说的是接受“作为人”的自我，这要求不必在细节上斤斤计较。接受“非主角”的自我，就是让自己全面充当主角。他赤裸裸地观察自己，观察全部，用同一种眼光审视美与丑。因此，乔治·雷米接受了自我。

也许正因为如此，在这一点上，他才那么宽容，清醒，那么希望认识和理解别人。有时候，还单纯得毫不设防。他大概也像半睡半醒的童子军。但他那么有天赋，对感受热情一直都有着罕见的赞赏和震惊力。我想，这就是青春……

访谈录-1

萨杜尔您刚从美国回来，您的收获是什么？

埃尔热一大惊奇，很多感叹：这是一个让人叹为观止的国家，一切都那么巨大，那么崭新。对于您这样的年轻人，我要说：一定要去那里！不要犹豫，那里有前途！……

萨杜尔与《丁丁在美洲》相比，怎么样？

埃尔热很有意思：在创作故事的时候，我还不了解美国。我最近去了那边，游览了芝加哥。可以说很失望：如果说街头一直都存在暴力的话，我却没有碰到任何歹徒！

萨杜尔说起歹徒，我注意到，在《714航班》中对拉斯泰波波罗斯和阿兰的质疑。有点像您跟他们算总账似的……

埃尔热不，我没有算总账：他们还会回来……也许……不管怎么说，如果他们回来的话，他们总是危险的，而且忠实于自己。只不过我曾经很想跟他们玩，很想用他们来玩。可以说是一出闹剧。他们没有被摧毁；我动摇了他们。但可能是为了他们好……然后，这个拉斯泰波波罗斯，看到他的时候，我总忍不住要想：这个可怜的家伙！

萨杜尔您认为有什么禁忌话题吗？

埃尔热我相信，今天的孩子懂很多东西：当今的大问题不应该瞒着他们，跟上代人相比，他们的感知力细腻了许多。因此，毒品，战争，政治，这一切都需要给他们讲！……在《丁丁在美洲》中，我已经触及了被盘剥的印第安人的问题。在《蓝莲花》中，我谈到了“人间天堂”……

萨杜尔审查呢？

埃尔热我不担心审查，除了父母或者孩子们自己强加给我的审查之外。我当然要自我审查：我知道有一些界限不能突破。例如，我的图画中不能有色情。再说这也不是我说的话！……

萨杜尔对您来说，“丁丁”的世界是什么样的？

埃尔热就是我，各种各样的我。当我希望成为英雄或者完美的时候，丁丁就是我；当我愚蠢的时候，杜邦兄弟就是我；当我想把自己外化的时候，阿道克就是我。

萨杜尔当您创造出奎克和弗吕克的时候，在选择这两个名字的时候，有没有想起《人和跳蚤》的发音？

埃尔热哦，我从来没有想起！还是第一次有人给我提这个问题……怎么说呢？如果说想起一些名字来，那完全不是有意的。再说，这两个故事风马牛不相及。

萨杜尔从《丁丁在苏联》以来，丁丁这个人物有什么变化？

埃尔热实际上，他没有什么变化。在构图上，他始终是一个草图。看看他的线条：他的脸不过是简单的勾勒，一个大致的图形。相反，阿道克船长的脸更加灵活，富有表情。这是生活更加紧张的象征。

访谈录-2

萨杜尔您愿意跳过一些时间，我们直接谈《丁丁与小胡子》好吗？

埃尔热好。标题不再是《丁丁与小胡子》了。小胡子这个意思和博尔多里亚的小胡子一语双关。

萨杜尔“独裁者的小胡子！”

埃尔热对！……我现在想把这一集叫做《丁丁与流浪汉》。“流浪汉”是热情的坏小子，我选择这个名字，是因为历险这一流浪题材……但我还不能说什么时候能出版。一切都还是未知数，还可能会有变数……我不着急的，您知道！

萨杜尔很久以来您就不着急了！

埃尔热这已经成了我的工作方式！您知道，我工作不是为了挣钱，而是为了乐在其中，真的。如果要强迫自己去做，那就无乐趣可言。

萨杜尔当您编一个故事的时候，您有没有其他长远计划呢？

埃尔热有时候有些零星模糊的想法，仅此而已。我从来不同时写好几个故事。在没有完全结束《丁丁与流浪汉》之前，我不会开始别的故事。

萨杜尔已经好几年了哦……

埃尔热对，我知道，《丁丁与流浪汉》好几年来都成熟了；也许在结束之前，还会有别的故事。但这是我的工作方式，我不着急。

（节选自1971年5月27日在尼斯进行的访谈）丁丁与我－－埃尔热访谈录访?谈?一访谈一

萨杜尔在进行这一系列访谈的同时，我的计划是既要介绍埃尔热这个人，也要介绍他的传闻，附带还要终结那些各种各样的看法，先入为主的，异想天开的，胡说八道的，因为是名人所以到处被八卦，到处被人小心翼翼地风传，有些人“是为了您好”，有些人则是成心跟您作对。您知道，您现在几乎成了一个神话人物：围绕您，人们建构了一整套史诗，您的拥护者也好，您的反对者也罢，大家都忙着传播，要么添油加醋，要么横加歪曲……

埃尔热哎！就是这样，比如，我听别人说我东一处西一处有好多城堡，遍布全世界！……我还记得自己在瑞士经历的一个小插曲，那是不久之前，在日内瓦开往洛桑的火车上。我正在看“詹姆斯·邦德”；我对面的旅客看我在读书。于是就这样开始了对话：“他说：您看的‘詹姆斯·邦德’啊……好吗？－－我说：很好。真实和虚构巧妙的结合。而且查阅了很多资料。－－他说：那和《丁丁》差不多？……－－我（不知道他认出我来没有）说：啊？－－他说：是的，是的，《丁丁》，也查阅了很多资料。而且，他的作者还来过这里，来为其中的一个故事画草图为了《向日葵教授事件》。。他在阿拉曼买了一座城堡……－－我说：没有。－－他说：为什么没有？－－我说：因为我说没有。－－他说：您怎么知道？－－我说：因为我就是埃尔热！－－他（毫不尴尬）说：呀！这么巧！夫人和孩子们知道我和您不期而遇，一定会欣喜若狂！”……我在瑞士就这样有了城堡！但是事情总不会空穴来风：我有一些朋友，他们在阿拉曼的湖边拥有别墅，我有时候去那里拜见他们。您看，从来都是无风不起浪。流言蜚语说得有鼻子有眼，真的。

访谈录-3

萨杜尔您得当心啊：可能我一走出这里，就会四下高呼，您精神错乱了，撕毁了自己的全部图画！

埃尔热就是这样！……您就说我投身于“概念”艺术中，出了事……

萨杜尔既然说到了艺术，那我们就谈谈好了，愿意吗？大家可都知道您爱好艺术。

埃尔热是的，尤其是当代艺术。比较奇怪，我很喜欢抽象艺术。但可能是作为弥补，我四十年来从事的工作，真是再形象不过了……我觉得，比起写实画来，在一幅抽象画前更能让人沉思冥想：写实画强加给你一个主题，以及条条框框；而抽象画却让你的思想自由驰骋。而且，抽象画要求观众更多地参与其中。这是一门深入物质的艺术。长久以来，艺术家都是远观事物；然后出现了印象派，他们对光线进行了分解；立体派对物体进行分割；而抽象艺术却进入了物质之中，树木之中，云石之中，鲜活的细胞之中……一方面，写实对我来说非常重要。另一方面，我喜欢在抽象的作品前遐思迩想，宛如对着云彩、那“变幻多姿”的云彩放飞自己的思绪……我给您这样讲，我突然想起这样说不完全正确：费尔南·莱热是一个写实画家，我觉得他很了不起。美国的罗伊里奇特斯坦也是写实的，我同样欣赏他……我想，说到底，在某些抽象画家和写实画家那里，难道不是有一种符合我们这个时代的感觉吗？当然，乌切罗，波提切利，维梅尔，安格尔，他们是并将是各个时代尊崇的大师。但总的来说，我觉得很多古代作品所具有的感觉和我们这个时代已经不相符合，因为不能那么打动我们了，不管它的形式是多么的完美，不管人们给他们多么高的评价。

萨杜尔您的品味趋向于什么？

埃尔热哎，也比较奇怪，我发现自己的品味越来越朝几何学方面发展，或者更加准确地说，朝着建筑、构造和结构方向发展：法国的埃尔班，瓦萨雷里，德瓦纳，利普兹克，美国的斯特拉，诺兰德，比利时的年轻画家莫里……这种艺术让我着迷，一种更加确定，更加精准，更加精确的艺术，有时候需要借助于数学和程序。说到底，我不再喜欢表现主义、现代抽象派和浪漫派了。在雕塑方面，我想到了尼古拉·舒非尔：这种含蓄，这种严谨，这种分寸，最后，这种伟大！……在贝罗卡尔身上，也有着这种内在的严谨……在我们这个时代，最有情趣的事情，我觉得就是跟踪艺术的发展，鉴别真正的才俊，不要先自排斥。当然，形势在发展，语言在适应，感觉在变化。但对创作者来说，根本上还是同样的问题：自己的定位，找到自己的平衡，表达自己的世界观。因此，在贝罗卡尔和希腊雕塑之间，在舒非尔和米开朗琪罗之间，我并不觉得有着本质的区别。

萨杜尔您挑战各种标签，这很有道理。确实没有什么根本的不同，幸好我们所处的时代给了当代人一席之地，这个时代对一切都开放，对一切都接纳。

埃尔热对。近些年来，我有幸做了一系列旅游：意大利，希腊，美国，斯堪的纳维亚……现在不是丁丁在漫游了，而是我自己！……我做了很多有益的比较，例如希腊和意大利之间的比较。希腊有着灿烂辉煌无与伦比的历史：帕特农神庙，游人如织，依旧气象万千！……但是希腊停滞了。她不再创造，不再生产，也许除了上校之外！……意大利的历史同样令人叹服，她的创造力却依旧方兴未艾：没有停滞，还在继续，这是一个发展的民族，一个创造的民族，不管是在设计方面，还是在时尚领域，不管是在建筑方面，还是在汽车行业……

萨杜尔古希腊最熠熠生辉，盛极一时。我觉得希腊人有一种失望情结：他们的国家难以走出自己的历史。意大利却不需要面对这种退化的问题，他们从希腊人那里继承了大部分的文化。

埃尔热这是事实。意大利继续在创造，跟希腊不同。在这一点上，随便在雅典的街上逛逛就一目了然，在那些让人憧憬能够看到创造性、美和发明的街道上……唉，什么也没有：这是一座城市一个国家的晴雨表。在巴黎，罗马，伦敦，却恰恰相反，那里弥漫着一种文化，店铺和里面陈设的物品都在表达着这种文化……意大利人喜欢创造美妙的玩意儿。意大利女人风情万种……但您看，这离丁丁可远了。

访谈录-4

萨杜尔您喜欢音乐吗？

埃尔热是的，我很喜欢音乐，但我并不是很内行。我没有受过音乐教育，很遗憾。但我喜欢“古典”音乐。萨蒂和德彪西是我的最爱。我也喜欢爵士乐，尤其是流行乐，喜欢现代音乐的音色和节奏。实际上，这问题和绘画是同一个问题：与时代密切相关。但我觉得，比起现代造型艺术来，要真正进入现代音乐－－“伟大的音乐”－－更加困难。

萨杜尔这是个人品味的问题。您好像更偏向于图像；您更注重视觉。但您创造了卡斯塔菲尔，那您是否喜欢歌剧？

埃尔热唉！不喜欢，我比较烦歌剧，我实话实说，不怕丢脸！要是它让我笑，那情况更糟糕！……我的眼睛和精神太挑剔：在女歌手的里面，我更多地是看到一位腰粗体圆的太太－－虽然她声音绝美－－在男高音身上看到的是一位自炫其美的男子，在道具后面看到的是一堆纸盒，在铠甲后面看到的是几片白铁，在高唱着“出发吧、出发吧、出发吧”……实则一动不动的演员脸上看到的是一绺假胡子！但我从来没有看过现代歌剧。大概已经摆脱了那些劣质货，那些白铁皮。现在，大概更加严格……但卡斯塔菲尔这种类型肯定不会灭亡！……我也不是很喜欢芭蕾。我佩服贝雅尔，我喜欢看那些才情洋溢的高手跳舞，如纽利耶夫，保罗·博尔托鲁兹……我喜欢优美，激情，高雅……但我得承认，我不是“芭蕾迷”。

萨杜尔一般来说，您是怎么接受事物的：通过精神？通过心灵？通过皮肤触摸？

埃尔热我不清楚，大概都有吧。可能更多地是通过感觉，而不是精神。我接受事物仿佛面临冲突：我喜欢，或者我不喜欢。我在思考权衡之后，再分析我的感受……我觉得，绘画不需要思考，但需要感动……我觉得这是最重要的：感受激情。如果有人想对我进行冗长的说教，理论的也好，哲学的也罢，不管是什么形式，我就止步了。但这对戏剧特别重要。

萨杜尔对，那我们谈谈戏剧吧。

埃尔热我也喜欢戏剧，因为戏剧是演员和观众的直接接触。我喜欢戏剧……唉，去看得却不多！我很喜欢实验戏剧，想借此机会对我进行思想灌输的戏剧除外－－正如我刚才谈到的那样。我不喜欢“政治”，不喜欢说教，不喜欢宣扬某事某物：我觉得自己是一个中庸的人。总之，我希望自己中庸……我是双子星座，喜欢听正反两面的意见，喜欢观察，胜过行为。不管遇到什么冲突，即使关涉到我个人，我也尽量去寻找事情的真相，去专心听对方的意见。这种真相通常都难以找到，甚至从来就没有找到过；有时候，或许人们可以找到自我的真相，暂时的真相。因为这一切都是形象化的；人们时时刻刻都在变化。我发现这一点，让我非常吃惊。例如，我以前天真地认为，人到了四十岁，一辈子大概也就定型了；后来我想这年纪大概在五十岁上下；再后来，我想是不是得等到六十岁才能定型。当我说“定型”，我想的是“智慧”。但从来都达不到这神圣的智慧！……我开始认为，即使上帝假我以寿命，我活到七十岁，或者上帝对我特别恩宠，让我活到八十岁，我也达不到这种智慧……对，人们在不断变化：什么也不固定，什么也不稳定，一切都会颠覆，然后又重新开始……说到底，在我年轻的时候，我创作了“丁丁”，但我并没有太多地内省和思考。现在，我考虑得更多，思考得更多：关于我身边的一切，关于我自己。尤其是，尤其是，我尽量按我的本真来接受自我。这大概是生命中更重要的东西：与自我和谐共处。这是个大问题。

访谈录-5

萨杜尔要达到这一点，您有困难吗？

埃尔热当然……天主教的教育，一定的道德，宗教，我接受的思维方式：这一切都很难推翻，很难从零开始。

萨杜尔天主教对您有影响？

埃尔热很深的影响。

萨杜尔今天留下了什么？

埃尔热无疑，一定形式的道德。我再跟您说一遍，不可能完全摆脱一种思维方式，感觉方式，这是两千年来的积淀。另外，这是人们的期望吗？……对我来说，问题是自我实现，自我统一，接受本真的自我，成其为自我，真实的自我，包括我的优势和缺点。例如，要撇开长期缠绕我的罪恶的观念：直到不久之前，我才得到解放。

萨杜尔罪恶观念，您自己还是别人？

埃尔热当然是我自己。我对别人一直比对自己要宽容。

萨杜尔您创造的人物多少有点道德家的味道，您不觉得吗？

埃尔热我觉得不严重。如果他是的话，那因为我本人也多少有点那样。这里的道德，更多的具有“历史道德”的含义。而且，不管怎么说，如果说丁丁是道德家，那也是一个不严肃对待自己的道德家，因为在我的故事里，幽默从来就不遥远……另外，随着时间的流逝，在丁丁周围也诞生了一些毛病很多的人物，他们比丁丁更人性化。例如阿道克船长：他接受自我，不进行思考。有时候，我有点像他，唉，就像我经常觉得自己像杜邦兄弟一样！……但丁丁肯定诞生于我追求完美和成为“英雄”的无意识的热望之中。在平常生活中，这是非常非常少见的。

萨杜尔丁丁是一个挥之不去的童子军？

埃尔热为什么不呢？……做好事，热爱和保护自然与动物，努力坚守承诺，这难道可笑吗？再说，丁丁的“童子军主义”已经被身边的伙伴们冲淡了。我本人曾经就是童子军。我的巡逻队是松鼠巡逻队，我的外号是“好奇的狐狸”，这还比较贴切：好奇，我现在都还很好奇……不管怎么说，我觉得童子军运动对我有着积极的影响。我也曾经是“红皮肤”，那时候童子军以北美的印第安人为模特，此后我一直都喜欢印第安人。1971年，当我第一次去美国旅行的时候，我有幸参观了南达柯他的杉木里奇，尤其到了伤膝谷。我有一个修道院的朋友，托我把一些信带给他的苏人朋友。我在那里碰见了一些人，如万·费热，布莱克·厄尔克，红云，最后这人是著名酋长红云的直系后裔，红云当年和坐牛以及疯马一起参加了小巨角战役……

访谈录-6

萨杜尔您是脱了群的童子军！

埃尔热对，大体上是这样。因为童子军运动多少有点滑稽。但我要告诉您，谨守承诺，担起责任，忠实他人，这些对我来说非常重要。

萨杜尔这些都反映在您的某些人物身上：阿道克，杜邦兄弟，内斯特，菲格伊拉，卡斯塔菲尔……

埃尔热连她也是，对，她一直都希望帮助别人……谁知道：她可能当过女导游吧！

萨杜尔您当童子军的时候，还是托托尔时期。我猜测，在那个时期，您是设身处地在感受您的人物？

埃尔热我当时确实是童子军，您想说这个意思吧。因为我是童子军，所以我开始把一个小童子军的故事讲给其他童子军听。这样，《冒失鬼巡逻队长托托尔》就诞生了。但这还不是名副其实的连环画：这是一个文字写成的故事，配有插图，但有时候还得打上个小感叹号或者问号。讲这个故事，我觉得很好玩。没头没尾的－－从来就没有脚本－－我却奇怪地发现，别人好像也很喜欢这个故事。附带说一下，我还在这里呢：多少有点－－有时候特别－－惊奇，我的丁丁取得了成功，在诞生四十余年之后，还在继续取得成功……

萨杜尔托托尔是什么时候结束的？……

埃尔热唉，在此期间，我先在布鲁塞尔圣·波尼法斯学校上完中学。然后就进了《二十世纪报》，在征订部做事。后来又去服兵役，转业之后又回到了《二十世纪报》，但这次是担任摄影学徒，摄影制版助理，“特刊美工”！报社社长诺尔贝尔·瓦莱想搞一个青年副刊，我真没有想到他交给我那么大的责任！……我之前没有做过报纸，要让我在二十岁就“负责”一个青年周刊，我真的忐忑不安。就是在这个名为《小二十世纪》的副刊上，1929年1月，我创造了丁丁。有点托托尔弟弟的感觉，一个当上记者的托托尔，但骨子里还是童子军。我让他先后去了苏联（当时，人们称之为布尔什维克的苏联），刚果，美洲，东方，远东……

萨杜尔对，远东。我觉得，《蓝莲花》是丁丁之旅中的一个重要阶段。

埃尔热说得对。这之前，丁丁的历险（跟托托尔一样）有一系列插科打诨和悬念故事，但并没有组织，并没有事先思考。我自己也在冒险，没有剧本，没有提纲：短短一周的时间内，有那么多的工作要做。我甚至都不觉得这是真正的工作，而是一种游戏，一种笑剧。您看，《小二十世纪》每周三晚上出版，有时候，到了星期三早上，我还不知道怎么走出上星期给他布下的可怕网络！

访谈录-7

萨杜尔从《蓝莲花》开始，情况就变了……

埃尔热是的，不一样了。从完成《法老的雪茄》之后，我就在报纸上预告说，丁丁将开始他的远东之行。通知发布之后，我收到一封来信，大致意思是：“我是鲁汶大学中国学生的指导神父。而丁丁刚好要去中国。如果您想采用西方人表现中国人的传统路数；如果您想给他们添上一条清朝时期的辫子，一条代表奴性的辫子；如果您把他们刻画得狡诈和凶残；如果您要展现‘中国的’酷刑，那您将残酷地伤害我的学生们。所以最好要谨慎一点：多了解情况！”……我正是这样做的，哥塞神父－－这是他的名字－－让我和他的一个中国学生取得了联系，这个学生是图画家，油画家，雕塑家，诗人，他的名字叫张充仁。对，我给丁丁在那里遇到的中国人取了这个名字，而且成了知交，后来在《丁丁在西藏》中又再度重逢……因此，在《蓝莲花》这个时候，我发现了一个全新的世界。在这之前，对我来说，中国不过生活着一些似人非人的“居民”，他们长着蒙古褶的眼睛，凶残无比，吃燕窝，留辫子，将小孩子沉河……我受到关于义和团运动的形象和记述的影响，那些东西侧重描写黄种人的凶残，这对我影响很大。在丁丁和张充仁的对话中，我表达了这一点《蓝莲花》第43页，第2、3幅图。。就这样，我发现了一种完全不了解的文明，同时我也意识到了一种责任。从这时候起，我开始查资料，开始关注丁丁要去的那些国家和当地的居民，这才对得起我的读者：这一切都因为遇到了张充仁！因为他，我更加懂得友谊，诗歌，自然……这是一个出类拔萃的小伙子，可惜我再也没有见过他。我经常写信；有时候还向中国朋友打听。但我不知道他怎么样了……他让我发现和爱上了中国诗歌，中国文学：“风骨”，灵感之风，意象之骨。对我来说，这是一大启示。

萨杜尔那时候，很多东西都发生了变化。一开始，丁丁是去了苏联……

埃尔热对，就像我给你说的那样，这是一种游戏，我在赌博，这是一种政治游戏。应该说明的是，《二十世纪》是一份天主教报纸，那时候如果说“天主教”，也就说是“反共”的。谈的都是布尔什维克！我受到报社风气的启发，也受到了约瑟夫·杜叶的著作《直面莫斯科》的影响，他担任过比利时驻顿河畔罗斯托夫的领事，他严厉地揭露了这个制度的弊病和劣迹。从那里面寻找灵感，我觉得自己做得很对。然后呢！我有我老板的庇护，在我眼里，他既是神父，又是凡人。

《丁丁在苏联》和盗版

第一本丁丁历险的连环画最初只印了五千册，很快就销售一空，很长时间内大众都买不到。只有少数狂热的收藏者才能够在旧书商或者拍卖行里买到第一版原书－－可以达到5000-6000法郎的天价。只有少数埃尔热的亲朋好友才会收到那五百本有编号的样书，这是作者1969年专门为他们印制的珍藏版。

但是，投机的旧货商马上参与了进来：面对那些一门心思想拥有自己偶像作品的天真的人们，这真是一笔有利可图的好生意！……于是，开始有这册连环画的盗版面世了，当然卖价非常高（每本300法郎），虽然比起制假者的胃口来，书的质量并不尽如人意。

当然，埃尔热也要杀鸡吓猴，就像人们所说，“诉诸法律”。他不希望这事情继续扩大，而且不应该以这种形式。这却丝毫不能阻碍《丁丁在苏联》盗版书的畅销，不能影响爱好者对此的兴趣，以及书商的大发横财。

结果，1973年，埃尔热和他的出版商决定再次正式出版精装本《丁丁在苏联》。“丁丁”的朋友们都从这次事件中获得了好处，因为在名为埃尔热档案的系列丛书中，还推出了原版黑白连环画《丁丁在刚果》和《丁丁在美洲》，以及《冒失鬼巡逻队长托托尔》（未结集出版过画册）。

此外，1981年，卡斯特曼出版社再版了《丁丁在苏联》，这是《小二十世纪》中原连环画的影印本。总之，感谢盗版！

萨杜尔事后，您对这段插曲难过吗？

埃尔热难过？没有，一点都不。《丁丁在苏联》是一个时代的缩影。对所有人－－或者几乎所有人－－来说，就像人们当时所说那样，布尔什维克是口中带剑的人，也就是魔鬼！……这就是当时所处的氛围。十来年之后，还是因为同样的想法，在德格雷勒莱昂·德格雷勒是比利时法西斯运动“党卫军”的创建者，在1940年战败后鼓吹与德国的合作。如果说埃尔热和他有一段时间关系不错（埃尔热在1932年为德格雷勒的书插图），那需要指出的是，埃尔热和他的观点从来就不一样。目前，德格雷勒还在流放生涯中。的指挥下，一些比利时年轻人来到了乌克兰或高加索地区，破坏了自己的形象，他们相信自己参加的是反布尔什维克圣战，因此保卫的是基督教文明……而且那些走出来的人也受到了审判，因为身披过“党卫军”的制服……这让我想起一件奇怪的事情来：当丁丁结束他在苏联的旅行时，《二十世纪》为其在火车北站筹划了一次壮观的“回归”。丁丁回来了，但是我呢，我看到火车站前万头攒动！同样的欢迎，同样的人群，后来当丁丁从刚果和美国回来都是一样……在这些“欢欣鼓舞的回归”时刻，丁丁的角色被两个不同的男孩子来完成。您看，这不很奇怪吗，其中一个参加了反对布尔什维克的瓦隆党卫军；另一位穿上了英国军装，出色地完成了任务，并且获得了十字胜利勋章。这难道不非同凡响吗？

萨杜尔又是一个双子座性格的例证！-1

萨杜尔又是一个双子座性格的例证！

埃尔热不管如何，这两个男孩子的命运让我很惊诧……第二个丁丁，也就是让·皮埃尔·塔尔勃，电影翻译：他没有像前两位那样成为“英雄”。终于变了花样。但是，他最大程度地拥有我那些任务的某些特征。

另外，当尚塔尔·里维耶尔埃尔热的朋友、批评家和画家雅克·万·梅尔科贝克的女儿。电影《金毛号》和《蓝橙子》导演安德烈·巴雷德合作者，她与在日本大学做老师的丈夫以及儿子生活在东京。在比利时的一个海滩发现他的时候，他当着体育老师，安慰一名哭鼻子的小女孩，简直就像丁丁真实所为一样。在生活中，他就是这样，多少有点童子军的味道，他也是……您是不是有点嘲讽地看着我？

萨杜尔绝对没有：我很佩服！……

埃尔热现在，童子军没有太好的名声，这可以理解：童子军运动有着无缘由的一面，也多少有着孩子气的一面，这大概不符合我们这个时代了。对我来说，不管如何，这都曾经是一个很好的学堂。不久之前，在意大利，我每天都背着包，到山里面去（不是高山，不是的，是放牧奶牛的山，但也是一座不小的山），我去与大自然亲近。啊！点燃火堆和考板栗的乐趣……

萨杜尔您自己吗？

埃尔热不是的，和我太太法妮……您看，童子军运动加剧了我的痛苦：十来年前，我离开了我的妻子，这是一个恐怖的考验。对她来说，我肯定也不想颠倒角色。但对我来说也是如此；这一严重的失言，我觉得就像是悲剧。况且，我没有什么可以指责她的。但是，事情就这样发生了，仅此而已：我碰到了法妮，我离开了日尔曼娜，就是这样！这就是生活，就这样！……在《丁丁在西藏》的时候，这也是这一精神危机的反映：友谊，忠诚，纯净……

萨杜尔在这一悲剧之前，你们结婚很长时间了吗？

埃尔热二十八年：已经很长了！……对此我很郁闷。我还曾经想找个心理医生，来帮我解脱。在这个危机中，《丁丁在西藏》应时而来，您都发现了，那里的一切都是白色的……

萨杜尔对纯洁的怀念。这是消愁解忧的办法。您怎么面对这一危机的？

埃尔热我看了一名瑞士医生利克林教授－－荣格的弟子－－他告诉我说：“我不想让您扫兴，但是您永远也不可能完成您的工作。这是您必须承受的一个危机。我，如果在您的位置上，我马上停下来”……我没有停。相反，我照旧不误，摆出了曾经的童子军架势，其游戏规则是：“在困难面前，童子军快乐面对，放声歌唱”！我度过了危机，也完成了工作。但医生告诉我：“您必须驱赶您的魔鬼，您那白色魔鬼”……在那时候，我只想着白色。这就是《丁丁在西藏》。显然，这很不容易……因此，这些都来自于童子军运动！

萨杜尔又是一个双子座性格的例证！-2

萨杜尔这魔鬼，您把它赶走了吗？

埃尔热我觉得赶走了。我接受了自我。这就是我刚才所说：我接受了不纯洁的现实……

萨杜尔像白雪那样！……接受自我，对您产生了什么效果？

埃尔热生活很美好，也很简单，很单纯。我觉得更多地与他人接触。肯定，我很紧张，生活得不容易。接受自我，接受我的缺点，接受我的“罪行”，生活就变得简单了。

萨杜尔您还时不时见您原来的太太吗？

埃尔热要。我还和她见面，给她电话……联系起来不是那么容易，但总之，还有联系。

萨杜尔但纯洁这个魔鬼，您作为童子军，您身上还保留着这魔鬼，是不是？

埃尔热肯定。很长时间内，我肯定还有。但可能是夫妻感情的悲剧彰显了它，激化了它。

萨杜尔如果您更早前就驱赶了这魔鬼，您觉得事情的发展还会一样吗？

埃尔热我不知道。我不认为……我觉得事情会发生很不同的变化。我认识一些背叛自己老婆的男人，他们的日子过得并不糟糕；他们自我接受，没有经历精神危机。至于我，不管如何，我觉得在一段时间内最好不要接受自我，只有在不能继续等下去的时候，才接受自我。这期间，人们会拒绝行为，拒绝平庸的思考……

萨杜尔您不喜欢平庸，我觉得。看您抨击自己那些人物的方式就明白了。

埃尔热谁会说喜欢平庸？……当然，我不喜欢那些“廉价”的东西，不管是在人身上，在情感里，在物体中。这并不意味着－－我们的意思－－只有昂贵的事物，罕见的雕塑，稀有的木材，在我眼里才有价值。一块陶土可以很美；一件旧橡木家具可以很美……我很敏感的，是质量。有些质量上乘的事物。

萨杜尔我最近读到丹尼斯·德·鲁日蒙令人担心的宣言：世界变得平庸，人类平庸地爱，平庸地恨……他将这个现象记到现代教育的账上，现代教育让人类走向平庸。这说得有对的成分，但必须得承认，从古至今，高尚与平庸始终并存：在平庸的情感里，始终会有伟大的激情诞生。

埃尔热那是肯定的。只是现在，大众传媒，报纸，电台，电视，电影，都可以继续扩大平庸。

讲述-1

萨杜尔那连环画呢？……

埃尔热连环画也不例外，当然。这就是现代世界，这个世界让人忧心忡忡：这就是阿尔文·托夫勒所说的“未来的碰撞”。但不好的是，我觉得像“在反光镜中”看未来，正如马克·卢汉所说。在即将发生的事物中，并不是一切都很糟糕的；需要去适应。肯定的是，一切都将解体，一切都将被质疑：房子产生裂缝，屋顶将轰然倒塌……但最后，还有一些完好无损的梁柱，还需要有朝一日重新使用它们！……

萨杜尔您很乐观！

埃尔热可能我在尽力保持乐观。但我真正感觉到，世界不会灭亡：它已经经历了那么多沧桑风云！……确实，现在所发生的一切都是崭新的，以前从来闻所未闻（至少有些很悠久的文明，比如我们的文明！……）不管怎样，世界将在我们的眼皮底下改变：一切都日新月异，一切都千变万化，一切都令人眼花缭乱。旧世界已经完结！

萨杜尔没错，但是您会想像那些戴着防毒面罩的人吗？

埃尔热唉！已经如此了，有些日子，在日本，当污染已经达到了警戒指标的时候……

萨杜尔我们是否将是自杀的文明？我有时候说，我们很像旅鼠：我们经历着人口过多的危机，我们似乎必须要屈从于自我毁灭的疯狂本能1971年12月，在尼斯举行的生物和海洋学研究大会上，一位专家宣称：“我们的行为宛如这些蛀虫，等它们达到一定的密度之后，将加速前往集体自杀的深渊……”……

埃尔热不管如何，我还是愿意保持信心。各方面都在努力，现在的人们已经警觉起来。水，大气污染，环境破坏，都是很恐怖的事情！但这一些都将改变，我相信……在美国，瑞典，在世界的各个角落，我们都在寻找解决办法。比如，对汽车来说，我相信大家将走向电动汽车之路；我相信已经有模拟的电动汽车存在，工程师的项目已经完全可以实现了。但是，只要有石油存在！……

您想像一下，您是油田老板，您挣钱挣得发疯，突然，受到了电动汽车的威胁！……

萨杜尔那么您认为“金钱的力量”在牵制着世界？

埃尔热我相信是的。当然跟人们在丁丁连环画中看到的荒诞方式不同……但是，经济在牵制着世界，工业和金融力量制约着我们的生活方式。当然，当他们在董事会聚首的时候，这些先生们并没有戴面具。但结果还是一样，跟戴面具没有什么两样！生产，这是他们的首要目的。再生产。继续生产，因此，污染了河流，海洋，天空；而且还需要摧毁植物，森林，动物。生产制约着我们，让我们“消费”越来越多，越来越多的汽车，除臭剂，演出，性，旅游……一部分年轻人起来反对这种文明形式，尤其是在美国－－如果我们还可以称之为“文明”的话。不要上当：随随便便的怀疑，长头发，牛仔服，束发带，有意识的反对，流行音乐，追寻某些东方哲学，甚至毒品，这都是年轻人对这种生活方式的反叛。这些年轻人拒绝沦为消费动物。

讲述-2

萨杜尔那丁丁，他是否也反对消费社会呢？

埃尔热当然，完全反对……丁丁一直都站在被压迫者一边。在这种情况下，被压迫者就是我们大家，我们是这种社会形式的牺牲品。

萨杜尔这些事情，您很难在《丁丁》中畅所欲言。

埃尔热很难，是的，但也许并不是不可能。一天，因为《蓝莲花》，一位勇敢的将军给《二十世纪》主编带来了日本驻卢森堡大使的抗议，因为我描绘了他们政府在中国的政策。这位勇敢的将军悲叹道：“您讲的这些，不是给孩子们的……这是整个东亚的问题！！！”他说得不假，因为在《蓝莲花》中，除了故事本身之外，还有一个立场问题，一种我们当下所说的“介入”问题，这当然不是针对小读者的，而是面向比他们年长的人。另外，还需要说明的是，今天的孩子比三十年代的孩子懂得更多。我们现在可以给他们谈论更严肃的话题，谈论一些重大的问题。

萨杜尔在以后的故事中您会讲吗？

埃尔热在将名为《丁丁与流浪汉》参见访谈录之“五”。的连环画里，故事将发生在圣狄奥多罗斯，那是一个丁丁已经造访过的国家《破损的耳朵》。，我将影射印第安人的悲惨生活，影射独裁，游击队，以及商业社会的种种……但是这些都是随着故事的发展（从该词的本来意义来说）而进行的，以便这些图像和观念自然地进入到故事叙述中。无疑，像我这种细节工作所牵涉的劳动让我现在有点担心。您不知道这有多么漫长和困难：这真是一项手工活。

萨杜尔您到底怎么进行的？

埃尔热一开始，想法很简单，经常就像连续赛跑一样，比如《三个火枪手》和《沙皇的信使》。从这种观念出发，我创作了剧本，然后让身边人试读。有时候，我想跟一些剧作家合作，但我觉得很别扭；因为剧作家总是在工作中改变主意，我不喜欢屈服于某些僵化的东西。《丁丁与流浪汉》的脚本，如果说大致脱稿了，那肯定还有很多需要修改的地方，还得加很多笑话和悬念……我再回到您的问题。一旦剧本就绪之后，我就进行裁减，一页一页地裁减。这啊，这是最难的工作，因为在每一页的末尾都需要一个悬念或者出彩的地方。比如，已经到四十二页了，我想到了一个十五页上的好点子，那一切都得从十五页重新开始！……像钟表匠的工作，我向您保证。钟表匠或修士。或者钟表匠修士……

萨杜尔您的故事总是六十二页？

埃尔热一直是。也就是四个十六页的本子，除去两个封页。这是必须遵守的技术规范。

萨杜尔有时候，您难道不想把故事写长点或者短点？

埃尔热当然想，但必须遵守出版规则。对于《714航班》，我计算出了错：我以为多了两页，所以必须尽量浓缩故事的结尾部分，说到底，也不是坏事……战前－－还没有过渡到彩色－－，我的连环画不受此限：该停下来的时候或者无话可说了，我就停下来黑白连环画的页数：《丁丁在苏联》，130页；《丁丁在刚果》，120页；《丁丁在美洲》，120页；《法老的雪茄》，124页；《蓝莲花》，128页；《破损的耳朵》，128页；《黑岛》，124页；《奥托卡王的权杖》，106页；《红钳螃蟹贩毒集团》，104页。。现在，我必须遵守六十二页这个严格的限制。

讲述-3

萨杜尔但在工作中，您给人的印象总是很喜欢条理。

埃尔热对，在严谨的框架内，比起混沌的“天才”来，我更加得心应手。我需要一定的规则，才能把我喜欢的事情做好。我的规则。当然，如果需要的话，我保持有变动的自由。

萨杜尔我们谈谈正题吧：我们刚才谈到了裁减。

埃尔热那么，在写完两三页稿子之后，就不再写了，我开始裁成小页纸，然后开始画草图。在上面勾勒出人物，表现出对话的关键内容，一些基本的道具。然后，我开始在所谓大开版上工作，全力以赴，一门心思赋予人物更多的生命，更多可能的动作。涂涂改改，修修补补，直到满意为止。有时候，在一个人物上返工太多，把纸都磨穿了！……

萨杜尔一直到这里，您都是单独工作。

埃尔热单独，没错，有时候－－我已经说过了－－在我的助手中测试。我刚刚给您谈到的大开本画版是草稿。当我觉得草稿做得比较到位之后，我就一个一个地描到另外一张纸上，这就是最后的画版。而文字则和我的合作者博杜安·万·敦·布朗顿一起敲定，他是个咬文嚼字的人－－他这样是对的！－－不管是一个形容词的选择，还是一个逗号的位置，有时候我们甚至针锋相对，最后才达成一致。然后，我把画版交给助手，他们负责装饰（景物，室内，飞机，汽车，等等）。这里，需要注意的是，看这些装饰、飞机或者汽车是否符合“丁丁的风格”：每一个元素都不能太简略，也不能太详尽，要在恰当的位置，要与整体合而为一。我差点忘记了姿态，要尽可能准确地表现人物的某种态度，这是不可或缺的。一般来说，由我摆出人物姿态，一个助手对我进行“速写”。为什么，因为最简单和快捷的方式，就是由我本人来摆出相应的人物姿势，而不是凭空地对他人进行解释。最后，图画上墨了，助手们负责装饰工作，我还是负责人物。这项工作完成之后，就要交到印刷厂，然后再给我们返回一个清样，用来上色……在谈论装饰问题的时候，我忘记了告诉您，资料在这个环节具有重要意义……关于服装，建筑，交通工具，丁丁旅行的国家的动物，植物，这都需要参照书籍，照片，版画。将大部分的相片资料用图片来表现，这不是那么简单的，请相信我！……至于文字，都是单独打出来，然后计算字数，放到具体的对话圈里，这都是根据文字的字数来贴身定做的……

萨杜尔工作太多了！我现在明白了，您的工作室是多么必要。但这不是一起完成的吧，我想？

埃尔热一般来说，这都是根据出版的需要先后完成的。但这一次，我希望我现在正写的故事能够先完成，然后把故事拿到《丁丁》中去发表。目前，进展不是很大，因为正在做一个动画1972年在诺埃尔发行的《丁丁在鲨鱼湖》。。而且，我发现了生活的乐趣！“堕落的勒特鲁阿代克先生”！

萨杜尔您为什么还继续工作？

埃尔热为什么？因为我很乐意，这个工作让我很开心。所有的“丁丁”，我都是在快乐中创造出来的。但是，确实如此，我现在的工作节奏比从前慢多了，我也要享受生活……例如，我开始旅行了……

萨杜尔这是否是一种无意识的需要，需要逃避您的工作室？

埃尔热这不是逃避。而是需要观察和了解世界，需要重新充电！……

萨杜尔不是像人们所说的那样为了“生活”而继续您的工作？……

埃尔热哎！不是。如果我想的话，我就可以停下来。而且是合情合理地停下来，因为我已经到了退休的年龄。

讲述-4

萨杜尔是不是为了不让人们失望，为了不让读者失望，为了不放弃您的合作者？……在《714航班》之后，有传闻说－－又是一个关于您的传闻－－您将从此封笔，一门心思装修您的城堡……

埃尔热哪座城堡？法国南方那座，还是瑞士那座，还是我在西班牙修的那座？……不，不，现在，我还不想停下来呢。

萨杜尔没有您的话，工作还可以进行吗？

埃尔热没有我？说实话，我觉得不行。当然，有很多事情，我的合作者们都可以完成，完全不需要我，而且甚至比我完成得更好。但是，要让丁丁具有生命力，要让阿道克，卡尔库鲁斯，杜邦，以及其他所有人都具有生命力，我觉得只有我能做到这一点：丁丁（以及其他所有人），就是我自己，正如福楼拜所说：“包法利夫人，就是我”！那是我的眼睛，我的感官，我的心肺，我的内脏！……我觉得，我是惟一能激活他的人，能够赋予他灵魂。这是一个个性化的作品，跟画家和小说家的作品一样：这不是工业！如果别人也采用“丁丁”来做题材，他们可能会做得更好，也可能做得更差。肯定的一点是：他们做出来的是不一样的，那也就是说，这将不再是“丁丁”！……

萨杜尔您说得对，我觉得，您的读者也可以接受这一点。“丁丁”不是一套寻常的连环画：这是将与您的名字共存的一部作品……当您来到尼斯的时候，卡斯特曼出版社的一位工作人员对我说：“丁丁简直就是埃尔热未曾生育过的孩子”……

埃尔热可能；我养育了他，保护了他，喂养了他，就像父亲教育孩子一样。尽管这样，我觉得自己年纪够大了，可以不再收养孩子了；我不需要，我觉得！……

萨杜尔您的工作对您来说真正是一种需要吗？

埃尔热曾经是；现在不是了。因为，我更加成熟了，我的问题已经得到了解决，我已经被接受了，我不需要成为代理英雄。

萨杜尔您已经摆脱了您的魔鬼，是不是？……我发现，两个故事之间的时间间隔太长了：《丁丁在西藏》和《绿宝石失窃案》相隔三年，《绿宝石失窃案》和《714航班》相隔五年……现在，我们等待《丁丁和流浪汉》已经五年了，您才刚刚开了个头！……就像慢慢减速的唱盘。我还在琢磨，您是否真的想投入其中呢。

埃尔热对，我一直都想。但方式不一样。肯定的一点，年龄在那里摆着：我跑得不如从前那么快了－－出人意料的结果！－－丁丁和阿道克也跑得少了，跑得慢了，做的暴力事件也越来越少，更多地渴望安静。这是一个迹象……

讲述-5

萨杜尔《绿宝石失窃案》，这完全是您，我猜？

埃尔热跟其他所有的都一样。这一部几乎就是“我卧室周边的旅行”，是休息的胜利。

萨杜尔在《绿宝石失窃案》这一故事之后，您重拾了《714航班》中的部分冒险经历。据说是为了屈服于读者的压力……

埃尔热根本不是！在这方面，我从来没有屈服于任何人，除了我自己。再说，在我看来，《714航班》并不是对传统冒险的回归：这是我作品中异乎寻常的一段。我觉得，《丁丁和流浪汉》更符合标准……

萨杜尔我一直不明白，您为什么继续工作！

埃尔热哎，因为我很开心，能给周边人一些工作，不让朋友们失望，为了不停下来；这里有各种各样的原因！……您看，我不会到了八十岁还在忙丁丁的事情！但谁知道呢！……也许我会改变。也许有一天，我会搞更“哲学”的连环画，就像《花生动画》和《B.C.》一样……，目前，需要说明的是，相对于我想表达的东西来说，“冒险”对我来说有点小儿科的感觉。我告诉您这些，一个小时后，当我面对画版时，我什么都不记得了，只知道自己要讲述的故事。因为我觉得，我首先还是个故事大王。

萨杜尔您对故事内容都胸有成竹吗？

埃尔热您刚刚知道：我要到很晚才拥有清晰的故事脉络……连环画是我惟一的表达方式。我还有什么呢？绘画？需要终身投入其中。因为我只有惟一的生命－－而且已经岁月不饶人－－我必须做出选择：绘画，还是丁丁，不可能二者兼得！我不能星期天或者星期六下午当画家。这不可能！……

萨杜尔您后悔选择了连环画吗？

埃尔热决不后悔。我觉得已经尽了最大可能，做了真正适合自己的工作。我知道，如果我放弃了丁丁，我还可以尝试绘画。但我不想离开我的人物；我有时间……我突然想到，是否能够在一幅图画中表达我们谈论的这一切呢：比如污染……我可以进行严格的拼贴；让我的画上覆满死苍蝇！……写作是表达的另一种可能的形式，但是不适合我：我首先是一位视觉艺术家，一位形象艺术家。

萨杜尔电影对您有诱惑吗？

埃尔热电影和绘画一样：这涉及到一个最终的选择，一种完全的介入。不管如何，现在来说，已经太晚了。

萨杜尔我再说说您作品的内容吧。对于丁丁的故事，大家总是要赋予很多意义。但是，您自己却经常说，一切都是无意识的，仅仅是“讲故事”而已……

埃尔热也许，我不是“仅仅”讲故事，我“首先”是讲故事。这是不一样的……把故事讲清楚。但一个故事，不管怎么样，总是附带着“信息”的。我有意识也好，无意识也罢，我在书写和绘画中表达了自我；不愿意也好，不知道也罢，我从中传达了我的思想，我的感觉，我的本真。我工作太多了，没有时间对自己进行分析。说到底，这一点很好：不要想得太多，不要总想着自己。第一是做；然后是看！要做点事情，“傻”一点是有必要的！……当我全身心投入故事当中的时候，我完全表达出了自我。但我是后来才意识到这一点的。退后一步，我发现这种自我表达方式在当时来说是很受质疑的。我表现了军火商，穷兵黩武的独裁者，狡猾的警察，金融引起的战争，对有色人种的剥削。谁知道当初的误解并不是把丁丁仅仅当作儿童读物呢？这不是儿童的坏榜样吗？您不觉得吗？但是我说这些无非是“作为调剂”……

萨杜尔别笑；因为，我还真这样想，这对儿童来说是个坏榜样！……不管怎样，您所说的误解不是今天才有的。看一看拉封丹……

埃尔热……他根本不是，压根就不是一个“儿童”作家。至于丁丁呢，我们可以说，大体上是针对儿童的，但对成年人也有那么些暗示……

萨杜尔《丁丁在西藏》是与传统创作决裂的第一部作品：每一个新的故事都是对上一个故事的创新。我们看一看新近的画册，从《丁丁在西藏》以来，又有什么变化呢？

讲述-6

埃尔热《丁丁在西藏》与一个危机时期相吻合，我觉得，这个危机时段通过简化的方式得到了体现。我展现了简单而强烈的情感：友谊。我放弃了连环画家的全副武装：没有“坏人”（即使是雪人－－我们这么称呼，但不了解他，“可恶的雪人”－－即使雪人也是好家伙！），没有武器，没有战争，除了反对人类自己和敌人的战争。这些高山、雪景和冰川的布景，象征着对理想和纯洁的追寻……但对我来说，这些都是无意识的。后来，别人才让我嗅到了这些。这就是《丁丁在西藏》。

萨杜尔我们再谈谈《绿宝石失窃案》，它又有所区别……

埃尔热开始的时候，我的想法就是要简洁，这一次要讲个“什么也没有”发生的故事。没有表现异国情调（除了吉普赛人；来到家里的异国情调！），只是为了看看我能不能从头到尾吸引住读者。再一次的，我事后发现了很多东西！

萨杜尔我们做个总结吧。第一个转折：《蓝莲花》。然后，直到《丁丁在西藏》，差不多是同样的冒险。从《丁丁在西藏》开始，我们找到了一个核心的主题，有着重要的意义，您让潜意识说话。您的最后一部作品《714航班》是不是标志着“有意识”？

埃尔热这不是一两句话能说得清楚的！……变化可能更加明显，更加清楚。我想从“传统的”冒险出发，在一定时候，导向一个简单的问题（没有答案！）：是否存在有生命的其他世界？……创作的过程中，我意识到，其实拉斯泰波波罗斯和阿兰不过是两个可怜的家伙。是的，在把拉斯泰波波罗斯打扮成锦衣华服的牛仔之后，我发现了这一点。在我看来，他穿着这样不伦不类的样子真是太滑稽可笑了，他不再令我吃惊了！“坏蛋”卸下了神秘的面纱：实际上，他们既可怜又可笑。您瞧，这就是我进步的地方，此外，在我看来，我的那些坏蛋在名声扫地之后反而显得稍稍可亲了一些：他们是坏蛋，但不过是可怜的坏蛋罢了。而到了卡雷达，我就告别了传统的善恶二元关系。卡雷达属于故事中的“好人”。但他却并不光彩。他骨子里狡诈。您看他和拉斯泰波波罗斯之间的讨论，在吐真药的作用下，他们都纷纷吹嘘自己的罪行！见《714航班》第31-32页。……这对孩子们来说是很好的例子：受人尊重而富有的先生－－他给予了作品很多－－和强盗，说到底，他们俩并无区别！……这不是很“道德”，这……

萨杜尔对，不太道德！

埃尔热直到这里，在《丁丁》中，我们看到的人物都只是一体的，要么好，要么坏：渎职的部长，腐败的警察，叛徒，匪徒等等。但没有谁像卡雷达这么模棱两可的人物：一个远非好人的“好人”。而“坏人”最终也不过是可怜人……

讲述-7

萨杜尔说到其他有生命的世界，在故事结尾处，您提出了一个疑问，但同时您又给出了一点点答案。您给我们的想象设置了界限。这个结尾让我们有点意犹未尽！

埃尔热对。结尾的方式，我现在自己也不满意了：过或不及！但是，很难不以设问的方式来收尾。另外，肯定的是，飞碟的出现迎合了当下对“不明飞行物”的关注，也就是“UFO”。

萨杜尔在《月球探险》中，您出色地完成了杜邦在月球表面发现痕迹的场面见《月球探险》第30-31页。。一切都设计得很好，让人很难真实地知道，这究竟是探测器的痕迹，或者是其他生物留下的足迹。确实：如果仔细地观察，怀疑可以让……

埃尔热哦！这是一个我没有想到的细节。但确实如此，至于月球上存在生命的可能性，我不想过多地提供解决办法；我们永远也不知道，不是吗？……另外，让·桑迪的论断让我很困惑……还有别的东西，在《月球探险》中：水的问题。大家现在都知道：月球上没有水……但是，我们刚刚发现一种类似气体喷发的现象，或许可以颠覆许多理论。谁知道那上面没有水呢，或者刚好以冰的形式存在呢？这是贝尔纳·霍弗尔曼向我建议的观点－－或者说设想。等待并观察吧……再回到《714航班》，我在里面设置了两个问题：存在其他生命世界吗？有“熟悉内情”的人吗？那里，贝尔热耶-埃兹达尼托夫出现了……

萨杜尔您一定读过沙鲁的作品？

埃尔热当然。

萨杜尔您重现了他那些史前宇航员……

埃尔热的确，我是从沙鲁的作品出发。同时，也是从卸下那些坏蛋的神秘面纱的需要而出发……但我不喜欢结尾，我和您想法一样。电视镜头还算马马虎虎：变换镜头，希望全部表述出来，这并不容易……

萨杜尔不管从哪个角度来看，这一幕都很完美：因为既保存了一部分神秘感，又是非凡的插科打诨，朗比庸出了彩。

埃尔热啊！朗比庸……我希望他本人有一些疑问！资产阶级和“比利时”人的满足……您应该能经常在比利时碰到他吧，是吗？

萨杜尔您知道，我经常在法国看到他。

埃尔热对，他也生活在法国。但也许他在这里更有名：自信满满的布鲁塞尔人。他没有满足！……“波尔曼”口音超过一切……朗比庸，这个家庭很讨厌！多么可怕的事情！

萨杜尔我告诉您一个秘密：我在吉布提的时候，那时候才刚刚三岁，我记得的第一本书就是《丁丁在刚果》。正好我出生在刚果！我知道，我从这本书和后面的《丁丁在美洲》中学会了阅读。

埃尔热啊！这，很有意思！……当您跟我提到吉布提的时候，这更有趣，因为您知道，不仅在《红海鲨鱼》中，而且在《法老的雪茄》中，我都受到了亨利·德·蒙弗里特的启发：是他这个军火走私商，在自己的帆船里收留了丁丁。

讲述-8

萨杜尔既然谈到了这个话题，那为什么您重写了《红海鲨鱼》呢？

埃尔热嗯，我知道您想说什么了！……有人指责我，说我让我的黑人们像“小黑人”一样说话，这难道不意味着我是个地地道道的种族主义者吗？在新版连环画中，我让他们表达的方式就像从美国翻译过来的小说那样。更直接，而且更加准确。他们不再说：“伙计，俺们”，而说：“先生，我们”……的确，“方言土语”的风格完全是传统的，不再符合现实。但怎么能让这些黑人像黑人一样说话呢？……别的嘛，我的黑人们并不滑稽，也不是嘲笑的对象；或者说，如果他们是那样的话，那他们也并不比我搬上台面的白种人、黄种人或红皮肤的人更可笑。我的人物都是漫画式的，别忘记了这点！……这样说来，我的黑人们在这里受到了压迫，丁丁要保护他们，丁丁一直都是反压迫的。

萨杜尔您谈到了传统：肯定的是，让黑人像“小黑人”一样说话更多地属于天真的喜剧传统，而不是深藏的种族主义。最后，好了，颠覆传统也并不是坏事……我觉得，因为同样的原因，《丁丁在刚果》也经受了相当长时间的检疫？

埃尔热对。但是您知道吗，它是在哪里首次再版的？在一份扎伊尔的刊物里！……

萨杜尔我们经常说，您在避免种族主义。现在是可以总结一下的时候了；对于您的这种捍卫，有什么想说的吗？当人们说您是“种族主义者”的时候，您怎么回答？

埃尔热我要回答说，一切言论都是自由的，包括说我是种族主义者的言论……但是到头来，我觉得无所谓！已经有了《丁丁在刚果》，我也认可它。那是1930年。我对这个国家的了解，仅限于别人对我的描述：“黑人是大孩子……幸运的是，他们有我们在那里！等等……”我根据那些标准描绘了这些非洲人，完全用的是比利时当时那种家长似的淳朴心态。后来，相反，在《红海鲨鱼》中－－即使人们谈到里面的“小黑人”－－我觉得，丁丁已经表现出了他的反种族主义，不是吗？……就像《绿宝石失窃案》中的吉普赛人。丁丁和阿道克船长的态度都是一样的：他们要保护他们，反对任何成见。只是在《红海鲨鱼》中，在表现那些要沦为奴隶的黑人和那些维护奴隶制的阿拉伯人的时候，我同时也运用了种族主义，不过这次是针对阿拉伯人。这事永远没有完结！……对《丁丁在刚果》来说，跟《丁丁在苏联》一样，我可能受到了我生活的资产阶级阶层成见的影响。事实上，《丁丁在苏联》和《丁丁在刚果》曾经是青年时代的罪愆。不是我要否认它们。总之，如果我要推倒重来的话，我将完全重起炉灶，这是毫无疑问的。不管怎么样，这是对罪愆的宽恕！……您看，在《丁丁在美洲》中，我表现了白人的势力，以及盘剥印第安人的白人金融业。对于一个“种族主义者”来说，我没有隐藏我的同情心，我觉得。而《蓝莲花》中我描绘的中国人呢？您还记得白人对他们的凌辱吗……我不是为自己开脱；我承认，我年轻时代的作品打着当时比利时资产阶级思维方式的烙印：这是些“比利时派”书籍。

萨杜尔这是您创造的词吗？

埃尔热这是我在口语中有时使用的一个词：它比“比利时人”意义更强。我觉得，它很好地表达了一些同胞那种自满和自足的心理。

讲述-9

萨杜尔另外，有人指责您的反犹太主义……

埃尔热我确实表现过一个讨厌的金融家，有着犹太人的外表，还有一个犹太名字：《神秘的星星》中的爱因斯坦。但这是否就意味着反犹太主义呢？……我觉得，在我的那些可恶的好人中，什么类型都有：我表现了各方面的“坏人”，却并没有给某个种族设定一种特别的命运。人们总是讲述犹太故事，马赛故事，苏格兰故事。这本身并没有什么不好的。但是谁能够预见，犹太故事将以奥斯威辛和特雷布林卡集中营的方式终结呢？……在一个时间，我取消了爱因斯坦的名字，而用另一个名字来替换，这名字在布鲁塞尔的意思就是小糖果商店：波尔文科。为了更加具有“异国情调”，我将其拼写为“Bohlwinckel”。后来我得知，这名字真的是一个以色列姓氏。

萨杜尔比起黑人的敌人这种说法来，您也并不是反犹太主义者？

埃尔热当然。也不更加反对黄色人种！……我不知道，您是否了解人们在二战中讲述的故事。有人问“占领区”的公民：“您喜欢英国人吗？”“不。”“啊，那您喜欢德国人？”“不更喜欢。”“那就是美国人了？”“也不。”“俄国人？”“也不。”“那您喜欢什么人？”“我喜欢我的朋友。”

萨杜尔我觉得，显然，对那些懂得阅读的人来说－－我的意思是不戴有色眼镜－－，您的作品是对陈规的解体，抨击任何形式的狂热和不宽容。

埃尔热您这么说，我也认为是。另外，幽默很少能偏袒不宽容。我越来越喜欢了解、理解和打破本义的和转义的樊篱。如果说我开始旅行了（终于），那不仅仅是为了看新的景物，也不仅仅是为了获得资料，而是为了了解其他生活方式，其他思维方式；总之，为了开阔我的视野。这一切，我都得归功于张充仁。

萨杜尔现在，这完全属于您的一部分了吗？

埃尔热我认为是。我觉得，我一直在捍卫正义和和平的原则……现在，我难道还能违心地做种族主义者吗？种族主义根植于内心深处的概念很难根除。需要很多智慧和意识，才能不囿于自己的短视，自己的传统，才能真正地理解……我想到一位生活在东京的比利时朋友，她和日本人结了婚。他们在一起很幸福。但是，他们二人需要很多的智慧，勇气，清晰的意识，才能相互理解：这是两个截然不同的世界，因为婚姻而彼此连接！……文化的樊篱，习俗的障碍，生活方式的差异，这都是不可置疑的。如果我有一个女儿，如果她要和外国人结婚，我大概会拿不定主意，主要是希望她能避免未来的困难……但当我这么想的时候，我是否还是种族主义者呢？

萨杜尔是。

埃尔热啊！啊！天啦！

萨杜尔这是回避问题，而没有解决问题。如果大家都这样想的话，事情永远也不会进步。

埃尔热听我说，那就需要我女儿的丈夫自己比较强势，能够树立起一堆原则，从而维系夫妻感情。

萨杜尔那您会让女儿嫁给外国人了，但并不是随便一个外国人？

埃尔热不管怎么说，不会出现这个问题了：我没有女儿啊！

访谈

埃尔热不久前，在一次鸡尾酒会上，一位官方人物问我：“您每年出多少集连环画？”我回答说：“部长先生，问题应该这样问：您多少年才能出一集连环画？”“这样啊！”对方说，“我怎么看到随时都在出新的阿斯特利克斯！”……这跟另一个有趣的故事很相似，它很好地说明，丁丁的名气很大，但这名气只是相对的。我在布鲁塞尔郊区有一幢房子……

萨杜尔一座城堡！

埃尔热就是，一座城堡，我那无以计数的城堡之一！……一天，我和太太以及几个朋友接待一个邻近地区的乐队。音乐家已经走遍了附近的咖啡馆，他们排着队走过来，略有醉意。他们大概十来人，下得车来，排着队，开始朝着我家的栅栏撒尿……这道手续之后，他们大张旗鼓地走进来，叽叽咕咕，咿咿呀呀！……然后开始潮水般地演奏乐曲。演奏够了，然后就喝酒。啤酒也如潮水一般……后来，他们的代表发表了传统的感谢辞。结尾的时候，他说：“现在，亲爱的朋友们，请我们为雷米先生的健康举杯，请大家齐声祝福：斯皮鲁万岁！”……故事很有意思，是不是？

萨杜尔真好玩！……这种故事，您一定少不了？

埃尔热很多，但时间长了，很多都淡忘了：从我开始画画以来，这样的事情太多了！这简直就是日常生活的一部分。好多次有人问我：“是您创造了斯皮鲁吗？”……还有人问起他人：“是您创造了丁丁吗？”……对一部分读者来说，这就是一回事；都是“小好人”，“小米老鼠”，“小丁丁”！……但乐队的故事是标志性的，就像电影中的一个滑稽镜头：开始，渐强，渐弱，一切都那么神奇！

萨杜尔我猜，这是在《绿宝石失窃案》之前？

埃尔热对，自然这就让我想到了马林斯派克乐队，您想到了参见《绿宝石失窃案》第29-30页。！……我想起了另一个小故事，很有意思，那是另外一个类别：当《太阳的囚徒》动画片上映之后，一个小观众给我写信，他很不满意，这样对我说：“我不喜欢电影中的阿道克船长。他和连环画中的声音不同！”很好玩吧，是不是？

萨杜尔您有什么不好的记忆吗？

埃尔热真正不好的记忆，没有，我不觉得……我想到了一个圣·波尼法斯学校的退休英语老师－－很棒的老师!－－每次我碰到他，他都对我说：“您总在弄您的小邮票？”这让我哭笑不得！我的“小邮票”！……我有很多不好的记忆，但都是我本人遭殃；其中我总是做傻事的那个家伙……

埃尔热讲述：老太太和出租车-1

那时候，我父亲已经八十五岁，身体逐渐走下坡路，时不时到工作室来看看：中午过后，一辆小汽车去接他，晚上我再把他送回去。

惟一的麻烦就是让他上车。下车更是麻烦。这是一项复杂的体育活动：首先要拖出他的大腿，然后是上身和头（注意，帽子！），最后是另一条大腿。有时候，某条大腿还会被卡住一会儿。有时候，在这复杂的活动中，我想到了伦敦单调而方便的出租车，一位盛装的“骑兵”，戴着高翎帽子，不用低头也可以安然入座……

唉，我的小汽车可不是这样！同样的车型，没有我老爸，性能真的很好。

一天晚上，我又送他回家，和他告别之后，刚刚离开大楼的门厅，我看见停着一辆出租车，外面站着一位很不入时的老太太，疯狂地挥动着手杖。

第一个反应：那就是我从未放弃的童子军反应：“我应该去帮助这位可怜的老太太。”自食其果的反应：“啊！不，得了！我活在世上可不是帮助老年人下车的啊。再说，该出租车司机帮助他的客人。而且我还很忙呢。让她自行解决吧！”两秒钟之后，我就来到了那位尊贵的人面前，伸出了援助之手，像骑士一样对她说：“我来帮您，夫人。”

奇怪的是，她开口说话了－－可能为了感谢我－－但是却没有任何声音。她忧虑地看着我，她的同伴也是位老太太，我一开始并没有看见，她也同样看着我，非常惊奇的样子。

总之，我不明白为什么她们如此惊奇：我们现在很少看到如此彬彬有礼的情形，在您面前，突然出现这种情况，您免不了一阵发自内心的奇怪！……

好。我刚才告诉您了，因为我的父亲，我获得了在帮助他人下车方面的经验。没有任何自满情绪，我当时觉得自己是最好的下车援手。我敢肯定的是，因为我的技术支持，那位亲爱的老太太可以从出租车里原原本本地弹射出来。

我充满了自信，开始抓住手杖，大概完成了一个错误动作，进入了出租车里面，开始帮助她下车；然后抓住老太太的脚踝，慢慢而坚定地朝我这个方向拖……

大出所料，根本纹丝不动！脚停在那里，动也不动，如果我可以这么说的话。无疑，难度超乎我的预料。到这半途而废的当儿，我有点恼火，转向司机，他也对这情景傻眼了：“我在这里做的”，我对他严肃地说，“是该您自己做的，而不是我。”我从中获得了初步的胜利（当然，是在另一个层面上）：司机没有反驳我，他一言不发，哑口无言，看着我，非常惊奇，又不失尊敬。（请相信，有时候，一个性格经过磨练的人给他们上一课，并非不是好事……）这时候，我又来了劲，重新开始了。两位老太太继续看着我，一言不发。司机也不说话。我呢，我专注于自己的事情：简直就像一幕哑剧。最让我奇怪的是，就是老太太的不合作。我觉得，只要她稍微配合，眨眼工夫就可以完成了。但她却不这样，态度消极，一声不吭，睁大眼睛看着我。让您很扫兴，不想服务了。

我决定干脆一点，这次用双手抓紧这位贵人的大腿，用力往外拖。（手杖又再次到了车中！）

这时候，老太太发话了。

她哀求地说，是在问我：“先生，您到底想干什么？……”而我呢，有点吃惊（我觉得自己的目的显而易见），但还是流露出自己惯常的那种优雅有礼，这是我魅力的一大部分－－但仅仅是一部分－－“您看，夫人：我在帮您下车呢。”

回答是：“但是，我要上车啊，先生！”

等我走远了，到了街的另一端，我才敢匆匆地看了一眼那辆发动的汽车。

我看到三张朝我望过来的脸庞，三双惊慌未定的眼睛，三双眼睛里定格了一个滋事者的形象，一个危险的疯子形象，一位老太太原本想上车，他却非要帮着她下车……

（1972年7月）

埃尔热讲述：老太太和出租车-2

埃尔热……我还记得一个老故事，可以追溯到1930年。我和韦洛埃万修道院长有来往，他以前是圣·波尼法斯学校的老师，当时担任王后兹塔的孩子们的家庭教师。王后是年轻的哈布斯堡大公的母亲，住在斯特诺克尔兹尔城堡（她有一座真正的城堡！……）。韦洛埃万修道院长要我时不时地在《丁丁在苏联》中插入一些民间笑话，对他的学生们进行暗示。我照样做了。例如，一个孩子叫路易；在俄语中，这就是“路利”，或者类似的东西。因此，我在故事中引入了一个“路利佐索夫”……当丁丁从苏联回来，组织欢迎他的时候，我到鲁汶去赶从科隆方向来的火车，因此被认为是从柏林回来，也就是从苏联边界回来。我由一个大孩子陪同，他同意扮演丁丁一角，还有一条狗代表米卢。我还带了一大瓶发胶，好固定英雄的头发，这样来准备他的凯旋归来。最疯狂的是，我心想，没有谁会到来，这样的想法让我多少能踏实点。的确，在北站的站台上，没有多少人：一些记者，《二十世纪》的编辑，还有韦洛埃万修道院长，他对我说：“快跟我来。兹塔王后在那里，她想见见你！”……他拉着我。我看着丁丁和他的狗远去了。我想：“我不在的话，会是什么情况呢？是我组织了这一切！他的妆都会没了！”……我完全疯了，我来到王后身边，她说了一些热情的话。但是，如果我可以这么说的话，我不过对她的话当耳边风一样：我一直斜眼看着我的丁丁，他慢慢远去。有一阵儿，我知道我曾经和一位尊贵的夫人说过话－－这是我人生中最糟糕的记忆之一－－我对她说：“对不起，夫人，大家还等着我呢！”……和王后这样说话！咳！但我有的是借口，不是吗？丁丁在等我呢。

萨杜尔您已经不热衷于上流社会了？

埃尔热很不热衷，对。我没有太多的改善……我总是做蠢事：我喜欢这样！最近的一件蠢事是两三年前：每到中午时分，我总喜欢到附近一个艺术画廊去看油画展览，和画廊老板以及几个朋友闲聊。我碰到七八个人正在一起，品尝法兰肯地区的葡萄酒，您知道，这些圆圆的酒瓶……有人向这些先生们介绍我：某人，某人等等……其中一人叫皮罗特，一个我们这里的名字，和《丁丁》中一个人物同名……

萨杜尔《奥托卡王的权杖》中的皮罗特夫人，阿朗比克教授的妻子。

埃尔热对。为了这日耳曼的美酒，我开始模仿德国的音调：“啊！法兰肯！法兰肯！为健康干杯！酒很好，很好！”……大家都笑了，但多少笑得有点拘谨。很奇怪……半小时后，一位先生起身说：“对不起，我现在得去赶火车，去斯图加特。我今晚就回去了”……这不是“皮罗特”先生，而是“皮耶罗特”先生，法兰肯酒商！！！……我不知道为什么，我特别爱犯这种错误！

埃尔热遭了愚人节的殃－－第一段插曲

布鲁塞尔，1954年3月底：在城里的一个酒吧，在获得荣光很多年之后，莉莲·哈维打算重返舞台……

埃尔热很感动：“哦！莉莲·哈维！我要去听她的演出……《天堂之路》，《娱乐大会》……这是我整个的青春时代……莉莲·哈维！……她那么年轻，那么漂亮：我爱她！……”

博杜安·万·敦·布朗顿想利用这狂热搞点什么名堂，于是决定和工作室合谋捉弄他：他告诉埃尔热，有人从莉莲·哈维那边来过电话，她有个十五岁左右的儿子，这孩子非常喜欢搜集签名，因此三四天后将送一本连环画到工作室来……三四天后，就是四月一日。

埃尔热已经忘乎所以，心想莉莲·哈维会不会亲自前来。“这嘛，人家没有说过……”布朗顿满不在乎地回答。

三四天后……一名来访者要离开埃尔热、布朗顿和雅克·马丁的办公室，这时一名女合作者来通告，装出若无其事的样子：“有个叫哈雷或者哈内的夫人……”

－－哈维？埃尔热叫了起来。

－－啊！可能是……女合作者说。

－－什么样子的？埃尔热问道，很着急的样子。

－－就这样子……女合作者怀疑地回答说，然后走了出去。

埃尔热兴奋到了极点，要他的同伴们呆在这里，然后整理了一下领带，低声说：“见到她，对我来说毕竟很重要，你们知道！”……

有人敲门。埃尔热走向前去。门开了……

埃尔热知道莉莲·哈维个子不高，于是本能地向下望去；在门框中，出现了一个投弹手的身影，一个化了浓妆的投弹手，穿着太太的裘皮大衣，戴着岳母的高帽子，总之，一米八八的鲍勃·德·摩尔站在那里！

埃尔热傻了眼，礼貌地闪到一边。鲍勃-莉莲几步进到办公室内，转过身来。埃尔热先是朝下看，后来慢慢地把目光移到脸庞。在滑稽的高帽子下面，在那一米八八的高处，他看到了眼镜，胡须……

“天啦！鲍勃！”他叫了起来。

别了，美梦！……布朗顿说：“如果你知道是四月一日，就会留点心了！”

埃尔热回答得很高明：“你怎么希望我知道今天是四月一日？”

讲述-1

阿道克船长不会否认的回答（不幸遭遇）……

萨杜尔王后的故事平衡了部长的故事。

埃尔热这大概就是我双子座的性格！……我觉得，对我来说，事情总是这样得到平衡。

萨杜尔正像您的图画一样，总是平衡的模式。

埃尔热谢谢您这么说！……确实，很可能这就是我在图画中所追寻的东西，某种程度上的平衡。但当然是无意识的。完全有意识的，相反，则是我对“可读性”的追寻。没有什么是无缘由的；我拒绝纯粹意义上的装饰或美学效果。我再说一遍，我的首要目的是可读性。别的都是次要的。

萨杜尔总之，您构建图像，就像诗人吟诗赋词一样，寻找着节奏和句读……那里有着呼吸。

埃尔热正是如此：有着关键的呼吸。我觉得，连环画中最大的困难，就是只表达必须的东西，要让故事能够被人理解；仅此而已，恰到好处。读者应该能轻松地跟上故事的延展。尤其是有一种绝对的法则：在我们这些国家，大家从左至右地阅读。即使在某些老练的读者那里，大家也经常从一些图像中首先读到的是：“不错，你呢？”然后才是：“你好吗？”因为读者忘记了阅读意义的法则。当我要表现一个奔跑的人物时，根据这个简单的法则，他一般是从左到右的方向；然后，还要符合眼睛的习惯，眼睛会跟踪一个动作，并且强化这个动作：从左至右的时候，速度比从右至左要快得多。当一个人返回的时候，我就用相反的方向。如果我始终都让他从左向右地奔跑，那么在每幅图中，他都给人走回头路的感觉，像是在追逐自我……

萨杜尔您收到很多新手的图画吗？

埃尔热总的说来，我每周都会收到三四幅。我都要尽可能地认真回信。

萨杜尔我想，这些寄来的东西大部分都没有什么意思。您有没有被一个新手的作品完全感染的时候呢？

埃尔热曾经有过。现在也有，但比较少。其中有些人矢志不移，现在已经成了专业人士。在这方面，我还有一些有趣的经历。一个男孩子给我寄了些连环画故事，故事的质量让我很吃惊，但图画画得很糟糕。我告诉了他，并且写信鼓励他写作，让他放下画笔，拿起钢笔；他成了作家，出版了自己的小说，特别是其中一个发表在《丁丁》周刊中的西部故事。

萨杜尔您愿意谈谈皮埃尔·佩罗吗？

埃尔热愿意，《丹兰·斯达克》的作者，很好的故事，是不是？

萨杜尔我不知道：在连环画报中，我只看连环画！这是个原则……

埃尔热啊？……那好……有时候需要固守自己的观念！……

讲述-2

萨杜尔您欣赏哪些绘图高手？

埃尔热这个问题不好回答。为了不得罪人，我应该把他们全部都罗列出来！……但还是只有几个名字，杂乱无章……原谅那些被我疏忽的人！好啦，我觉得基罗非常棒。艾尔曼也是。弗莱德，诗意洋溢：这让我喜欢！还有弗朗甘，伟大的好人：我非常喜欢他……在传统题材里，还有居弗里耶。当我第一次见到他的时候，他还不到二十岁，他征求了我的意见……意见嘛，真该让我向他征求意见！太棒了，他做的工作：图片出奇地优雅。马什罗，也是大家，充满了感性，充满了谨慎。还有谁呢？……当然还有雅各布，他教会了我许多东西：对自己的要求多么严苛，多么真诚！这是个从不作假的图画家！……当然还有创作《花生漫画》的舒兹，我也喜欢约翰·哈特的《B.C.》……还有哥特里布，克莱尔·布雷特舍尔……

萨杜尔哪些人是您不喜欢的？

埃尔热这是个棘手的问题。您答应我，别复述我下面将告诉您的话，好吗？……我不喜欢“不真诚的”，那些不择手段要达到成功目的的人。我不喜欢下流的东西，不管是在哪里。很多画家都是这种货色，他们身先士卒，要达到民意（或公众意见）的顶峰……

萨杜尔在这方面，民意很关键吗？

埃尔热不管如何，对我来说不是。另外，我也不介入其中；我不想掺和进去。

萨杜尔您功成身退啊；坚守这种态度，既比较难，又比较忘恩负义啊。但我想，您终究还是有敌人？

埃尔热可能吧，但因为我不认识他们，所以也无所谓……长久以来，我都有敌人－－况且他们不是那么具有攻击性－－战后，他们集体抵制我：我在德国占领期间和一个日报有过合作，因此我算叛徒，很可怕……但现在，一切都结束了。

萨杜尔无疑，曾经有过一股强劲的“抵制埃尔热”潮流，尤其是在“左派”知识分子中。有时候，和那些知道您事情很多的人谈论您，简直就是很时髦的事情。您怎么看？

埃尔热您想说的是，我在某些阶层“名声很坏”？可能吧。但我有自己的哲学。当我在《二十世纪》工作的时候，我的老板瓦莱神父是一位饱受争议的人物。因为他是极右派，他经常受到大报小报的无情嘲弄，正如《为什么不呢？》等等。我很喜欢他，看到他被如此地奚落，心里很难过。有一天，他给我解释说，他对这种攻击根本就无所谓：“如果那边有只苍蝇”，他说，“在朝我这边放屁，您希望我怎么办？”……逐渐地，我也有了这种想法，我想，有人攻击我，这无关紧要……

萨杜尔没有考虑到这种争议像打广告一样，会非常有效果。我觉得，达利所说不无道理：“重要的是，有人谈论我，而且还说我好！”……但我想，难道不是《丁丁在苏联》的故事在追逐着您吗……

讲述-3

埃尔热肯定的是，这是一个既强烈又无关痛痒的立场问题。但是，我要再次告诉您，需要把这些放到当时的历史语境中：1929年，在十月革命和王室蒙难刚刚十年之后……您不能想象我当时所处的气氛！您听说过1935年的乔治-非利帕尔号邮轮火灾吗？这艘邮轮发生火灾后，在红海沉没。船上有一名记者叫阿尔贝尔·伦敦，他也遇难了……《二十世纪》上的文章：“在乔治·非利帕尔号附近，有一艘苏联油轮：苏联油轮在红海干什么？”……您看出风格来了吗？后来证明，这艘油轮试图救援乔治·非利帕尔号。但由于报纸的天主教政治成见，事实被稍微作了改变！这就是当时丁丁面世的氛围。萨杜尔总的说来，您对批评很敏感？

埃尔热我承认，比起批评来，我对褒扬更加敏感。

萨杜尔正常反应！

埃尔热但是，中肯的批评，真诚的批评，会让我进行思考。我能够认识自己的错误。对于故意的负面批评，我不会放在心上。我要费劲才想得起来，比如有一篇文章指责丁丁是同性恋：和阿道克船长可疑的友情！……甚至还有恋动物癖，因为米卢的原因！……异想天开吧，是不是？……

萨杜尔是不是因为您的故事里女性很少的缘故？

埃尔热确实，里面很少，但不是因为讨厌女人。不是的，简单地说，我觉得，女人在丁丁的世界里没有什么可做的事情：男性之间的友谊占了主流，这友谊毫不含糊。当然，很少－－或者没有－－女人；或者说，是一些漫画，比如卡斯塔菲尔……如果我创造一个美丽的女子，在一个漫画世界里她能干嘛呢？我太爱女性，所以不能对她们进行漫画处理！另外，不管美丽也好，年轻也罢，女性都很少是喜剧的元素。

萨杜尔是的。在所有文明中都是如此：女性首先应该得到尊重。

埃尔热那女性母性的一面可以用来作为笑料吗？……的确，很奇怪地发现，在很多连环画故事里，女性都是缺席的。或者说，如果有的话，她们也不是搞笑的元素。

萨杜尔那么，在您那里，有没有一个古老且被压制的同性恋之源，它得到了展现？

埃尔热我不觉得。永远也不知道，是不是？但我不认为是这样。如果我有同性恋倾向，那我为什么要遮遮掩掩呢？

萨杜尔再回到您的“坏名声”上，大家经常都觉得您是个反革命。您怎么看？

埃尔热首先，我希望自己是一个“诚实”的人。我不否认，我有“右派”的底蕴，因为我像年轻的资产阶级那样，在一所天主教学校上的学。但我根本不觉得自己是“资产阶级”，我不觉得比“左派”更“右派”！……正确的说法是，我是一个有等级的人。

讲述-4

萨杜尔我觉得，您是埃尔热，也就是说一个“功成名就”的人，大家都被这个现象所迷惑……

埃尔热谁是这个法国作家，跟他谈起别人来这样说：“这是个功成名就的人”，而他回答说：“对，但在哪种状况下！”……不，我丝毫不觉得自己是个功成名就的人。从来不可以达到目的，从来不会停止进步。真正的功成名就，您知道，因为对所有人都是一样的……另外，在您看来，我“功成名就”在哪里？

萨杜尔荣誉，光荣，财富……

埃尔热好吧！但这些已经是过去时了，我告诉您吧，对我来说，重要的是现在，是将来。我对生活越来越好奇，各种形态的生活，我对周边的一切都感兴趣，这个世界日新月异，一日千里……不，我不想做一名“功成名就”的人，不想一劳永逸地坐在宝座上，从此停滞不前。当我死的时候，那么，只有那个时候，大家可以说，我将功成名就……

萨杜尔您大概是一个非常有条理的人？

埃尔热我不喜欢混乱和模糊，确实如此。在这方面，我有非常明显的“资产阶级”元素：我希望自己家里和头脑里都秩序井然，我很有前瞻性。我给您说过，比起过去来，现在和将来更能引起我的关注。

萨杜尔您还喜欢做什么呢？

埃尔热我什么都喜欢做。把一切都做好。我喜欢体育运动，喜欢画画，喜欢作曲，喜欢弹钢琴，喜欢开飞机，喜欢探索消失的文明……好了，现在，我心想，如果我从事自己所做的事情，那是因为我天生就是为了做这些事情的！……但我花了很长时间才明白这点：很长时间，我将连环画看作一种笑料，一种消遣；不管如何，作为一种不入流的艺术。但压根不存在不入流的艺术！几年前我才发现这一点，当时我遇到了一些画家和雕塑家，大家一起谈论各自的问题：说到底，问题都是一样的。创作的过程毫无二致，对平衡的追寻也如出一辙：我们都需要通过各自的方式来表达自我。

萨杜尔这样，连环画就有了自己的特殊性：既是一种艺术，又是一种手工艺。

埃尔热跟绘画一样，跟雕塑一样。在这些艺术门类中，有着很大成分的劳动，手工工作，有着手工工艺的艺术成分。

萨杜尔您喜欢在家里修修补补吗？

埃尔热很少。但我时不时喜欢面对生活的困难：现在，我差不多知道如何修理电线插座了！……我有点小得意！……

萨杜尔您刚才谈到了体育……

埃尔热对，我喜欢登山，飞行，我很喜欢打网球，乒乓球，很喜欢游泳……总之，我虽然没有全部都做，但是我很满足：我游泳不错，登山（骑着奶牛！……），我会打乒乓……一切都不错，总的来说！

讲述-5

萨杜尔您身体很好？

埃尔热是的。我从来没有毛病，大家常闹的小毛病都没有……

萨杜尔说说您的童年吧！

埃尔热我的童年？您很可怕：真是打破沙锅问到底……我的童年和别人并没有什么两样。一般的生活环境，一般的经历事件，一般的思维方式……对我来说，诗人那“绿色的天堂”多少有点阴霾。当我进入《二十世纪》之后，事情有点改变，因为瓦莱神父对我有很大的影响。完全不是从宗教层面，而是让我对自我有了认识，他帮助我看清了自我。我要再次告诉您，此前是灰蒙蒙的：我的童年，我的少年，童子军运动，服兵役，一切都是灰暗的。也无快乐，也无忧伤的童年，色彩暗淡的童年。我在家并不可怜，根本就不可怜。相反，我父母都非常好，他们对我关爱有加。但是从来就没有火花。没有书籍，没有思想的交流，什么也没有……我的青春，您知道，我不后悔。我现在感觉这么好！

萨杜尔那就是说等您开始工作了，一切才有所改观？

埃尔热对，因为瓦莱神父的影响。在职业方面，是因为《蓝莲花》，我的视野才得到了拓展：瓦莱加上张充仁，起到了一定的作用。但需要说明的是，早期的《丁丁》已经具有自己的品质，因为它们很快就取得了成功……但是我意识到这些很迟缓。我很羡慕您，你们现在这些年轻人，很早就成就了自我。事情变化得那么快：今天，年轻人成熟得这么早，二十年前还不可思议。

萨杜尔我想，是不是因为表达和交流方式的突然爆炸，媒体的普及，通过旅行、传媒和电视对外部世界的开放……年轻人很快就会碰到现实问题：他们比前辈成熟得更早。

埃尔热听您说来，我想，在您这个年龄，我绝对说不出这样的话来。你们这代人的成熟让我佩服。我这代人中的大部分人都从来没有成熟！……

萨杜尔说说您一直到建立“丁丁”报纸基金会之前的生涯吧！

埃尔热我已经给您说到了两三个词，我觉得。1923年，我在《比利时童子军》开始工作－－那时我十七岁－－，推出了《托托尔》。后来，1929-1940年，我在《小二十世纪》工作：就是在那里，《丁丁》出版了战前的系列，同时还在法国《勇敢的心》上连载。1940年，我进入了《晚报》工作，一直呆到1944年9月英国人进入布鲁塞尔，这时候，我受到指责：有人说我为德军占领区的报纸创作，因为是一位“合作者”，所以从属于新秩序范畴的记者团体……

萨杜尔种族主义者，反动派，法西斯：一个都不能少！

埃尔热对，您得当心：您面前这个人可不讨人喜欢！……我被捕过四次，每次都是由不同的机关来执行，但我只在监狱过了一个夜；第二天，我就被释放了。我没有牵扯进《晚报》合作者们的案子，我不过是旁观者……有一位辩护律师问道：“为什么没有抓埃尔热呢？”军方人士回答说：“那我会贻笑大方的！”……因此，我被放到了一边。当然，卡斯特曼他们的事情没有完结。1946年初，一位著名的抵抗人士雷蒙·勒布朗，毫不畏惧地选择丁丁作为他要推出的周报的名字。他要我组织一个团队。我当然同意，马上就想到了雅各布，我已经和他有过合作，还想到了雅克·罗迪，我同样认识他，他很有才华，还有一名年轻人，他曾经来让我看他的画作，他就是保尔·居弗里耶：“小团队”建立了，《丁丁》报于1946年9月26日正式发行。

讲述-6

萨杜尔美好的时代！但罗迪没有坚持太久。

埃尔热也有好些年吧，还是到了1960年底，如果没有记错的话。时断时续的。罗迪是个与众不同的家伙，但是个中世纪的人：当他来看我的时候，他居然不坐电梯！……他从来不能、或者不愿意真正适应连环画技法。但是，他所做的工作，多么才华横溢，多么诗情澎湃！他首先认为自己是一位画家和图画家。这就是罗迪。还有别的人：比如博韦尔。雅各布和我，我们都很欣赏他。我们去找到他，让他和我们一起为《丁丁》而工作。他居然难以置信地告诉我们：“我对连环画不感兴趣。你们明白，当你们不知道干嘛的时候，你们就拿起一段文字，把图盖住！然后就是填图！”……太有意思了，是不是？……我觉得，对于博韦尔来说，正如对于很多其他人一样－－保尔·居弗里耶是个很好的例子－－只有绘画才值得重视。对他们来说，如果连环画不单单是谋生的活计，那顶多算一门不入流的艺术。他们画连环画不过是为了生存，他们瞄着“大艺术”，一如“大写的艺术”！一般来说，他们作的都是没有多大意思的画。因为这两种表达方式没有任何相同和可比较的东西：这是两种不同的语言，拥有各自的规则……博韦尔同意给一些故事和欧仁·苏的一部小说配图，这让我想起一段故事来：报纸的秘书长召集合作者开会，对他们说：“必须通知欧仁·苏，让他改一下脚本：这故事太拖沓了！”……

埃尔热+雅各布=“奥拉夫”，一个流产的笔名

在布鲁塞尔解放后的那些年－－1945年和1946年，埃尔热经历了全面的“检疫”。他决定和埃德加·雅各布一起投身商业连环画，用共同的笔名“奥拉夫”。他们完成了现实主义的连环画项目，每一部连环画都画了第一幅图版，以寻求感兴趣的出版商。

我们这里再现了其中的两幅。第三幅很有点“西部”风格，被收入了保尔·居弗里耶的画册《神秘峡谷》，1979年在布鲁塞尔由马季可·斯特里普出版发行。

萨杜尔在《丁丁》中，您是以《七个水晶球》开始的，我觉得？

埃尔热对。这个故事最早出现在《晚报》中，我必须重新排版，在《丁丁》中发表了出来……后来，就来了第二批画家：万德尔斯顿，马丁，勒拉力克……勒拉力克是一位昔日的老画家。但您知道吗，图画中对话的技巧通过一段时间的发展，已经扎根在读者、出版商，乃至作者的习惯中了？我记得，从1930年开始，《丁丁在苏联》就在古尔特瓦神父主编的《勇敢的心》上连载……

萨杜尔这么说来，您投身于天主教的报纸了！宿命的延续，恶性的循环！……

埃尔热这是不可避免的，您想象得到！……唉，刚开始那些周，他们发表我的图画，同时在下面增加了解释性文字！他们相信，如果没有点文字，公众很难明白这些图画的意思！我态度很强烈，要求他们不要如此。因此，必须克服他们这种犹犹豫豫的心态，既包括读者，也包括某些业内人士，如洛蒂和勒拉力克……对我来说，我看过美国连环画。我想用那种方法来工作。另外，在法国，在我之前几年的时间，已经出了圣－奥冈……还是回到《丁丁》吧，回到这第二代图画家的话题，包括格拉东，蒂贝，那个在十一岁就来找我并让我看他作品的蒂贝！我自己，在1931年的时候，我也让阿兰·圣-奥冈看过我的作品，他很善良，对我大加鼓励。他还将自己的画版《人与跳蚤》题献给我，我一直珍藏至今……

讲述-7

萨杜尔您学过绘画吗？

埃尔热我没有真正地上过图画课。在学校里，在这方面，我一般都得不了及格分！……有一天晚上－－就一天晚上－－我去圣·吕克学校，但是人家却让我画石膏柱子，我厌烦得要死，后来再也没有回去过。我可能错了，我也不知道……石膏，我不感兴趣：我想画有意思的人物，画鲜活的物体！但那时候，在天主教环境里，我没有画人体的可能：裸体，就是撒旦－－魔鬼和伴侣。

萨杜尔当1948年在法国推出《丁丁》报的时候，您正在和《勇敢的心》合作。没有什么问题吗？

埃尔热我和《勇敢的心》没有任何合同，我的故事定期在上面发表。我不知道的是，在二战时期，《勇敢的心》躲在未占领地区（当时，人们称为“非占区”），以《丁丁和米卢》的标题重新发行。当我向《勇敢的心》的神父们宣布说，《丁丁》周刊准备出法国版的时候，这里面故事就多了：他们说，这个标题属于他们！我同时还了解到，他们并没有告诉我，就自行出版了《丁丁》画册和胶片，而我曾经就这些和一家巴黎公司签过合同从1946年以来，巴黎“美丽电影”公司开始发行系列幻灯，在教养院以及教育、文化和休闲团体放映。……所以我多少还是有点生气。《勇敢的心》的负责人辩解说，要将我开除教籍。当《丁丁》周报在法国推出的时候，有一位神父对我说了这番话：“在法国，要想成功，就必须得到一个政治或宗教运动团体的支持。您的《丁丁》不可能成功”……谁说过，要想做预言总是很危险的，尤其是涉及未来的预言？

萨杜尔埃尔热工作室是怎么组建的？

埃尔热我此前出版的黑白连环画页数都不固定，但页数总是较多，战争期间就成了纸张短缺的牺牲品。卡斯特曼向我建议，把页数减少到六十二页，但是出彩色版。一开始，我就一名合作者，就这样进行重新裁减和上色的工作。后来，埃德加·雅各布在1943年加入了进来，我想是的；随后又来了另一位，连续下去。事情慢慢有了进展，我并不是东拼西凑起来一个工作室“埃尔热工作室”有限公司成立于1950年。。鲍勃·德·摩尔是二十五年前来的：这是我们团队的支柱。还有别人，其中有人走了，有人跳槽了：居伊·德斯锡，现在是广告艺术公司的经理，马赛尔·德阿伊，长时间担任《丁丁》主编，现在已经退休了，万·诺埃亚，他做了月球火箭的模型，图画家吉庸（“格里”），洛克斯（“若埃尔·阿扎拉”），罗热·勒鲁普（去了《斯皮鲁报》）……我身边一直都有着色师，装饰师，模型师，都是专业分工人员。当然，还有布朗顿，我的秘书若赛特·博若，弗朗斯·费拉里，我的表妹尼格尔·万·达姆，米歇尔·德马莱，雅克·马丁本访谈之后的一年，也就是1972年12月，雅克·马丁离开了工作室。万·敦·布朗顿也同样离开了那里，由阿兰·巴朗接替。若赛特·博若退休后去了法国南方。……父亲的最后岁月，一直和我们在一起：直到八十五岁，他是我们中资历最浅的！……

萨杜尔现在，如果您允许的话，我想给您读一段短文：“说到底，您知道，我惟一的国际对手就是丁丁！我们是不会让大人欺骗的小孩子。因为我很小，所以别人都不太注意……对，对，我给您说：（浪漫主义）对我来说太长久了，它把我当作了丁丁。它喜欢丁丁戴高乐，马尔罗在《砍伐的栎树》中引用，第52页和第176页（伽里玛出版社，1971年）。。”……

埃尔热啊，这是戴高乐的话！很有意思，是不是？……当时引起不小的轰动。我觉得这很不错。我在听广播的时候，偶然听到的，就记住了！

萨杜尔您认识戴高乐吗？

埃尔热根本不认识。我知道，马尔罗看过《丁丁》，很了解我的工作。工作室前面的丁丁塑像是安特卫普人纳特·诺让完成的，他为马尔罗画过肖像。通过这位雕塑家，我送了他一些画册。

讲述-8

萨杜尔很奇怪，没有人指责您和戴高乐主义同谋！

埃尔热不管怎么说，我没发现！……但是您知道，媒体现在不想打扰我了，至少在比利时是这样。只有一份极左报纸似乎还对我怀恨在心……

萨杜尔是因为他们没有消化《丁丁在苏联》吗？美国人消化了《丁丁在美洲》，是不是？刚果人甚至还要求《丁丁在刚果》！好了，我们谈点别的吧……谈谈《波波尔和维吉妮》从1931年的广告连环画《松鼠蒂姆》开始出现一系列变化，1933年完成《汤姆和咪丽》，第三个阶段就是《波波尔》（1934年）。吧。

埃尔热这个故事发表在1934年的《小二十世纪》上。当时是黑白版本，后来我配了色，在《丁丁》中发表。这是一次经历：我试图展现一些动物，我很快就发现，这没有什么目的。我后来还是回到了人物。因为相同的原因，我觉得，蒂贝的《小鸡比尔》从动物过渡到了人物……马什洛则相反，一直忠于自己精彩的小动物。但是，马什洛就是马什洛！……

萨杜尔那《奎克和弗吕克》呢？……

埃尔热我放弃了这些小淘气，因为他们给我添乱，而丁丁却让我越来越用心。在《小二十世纪》中，每周除了为《勇敢的心》制作两版丁丁和《若和赛特》（很多年），总有一段《奎克和弗吕克》的插科打诨！告别了奎克和弗吕克！……奎克是我一个朋友的绰号。而弗吕克，我取了弗吕普－－菲利普－－和弗拉芒语的“克”，意思是“小”，弗吕克，就是“小菲利普”的意思。

萨杜尔这没有在《勇敢的心》上发表过？

埃尔热没有不准确，《勇敢的心》在1934年发表了16集，名为《奎克和若》。。这是典型的布鲁塞尔故事，太地区化了，不适合在法国发表。但是，对《勇敢的心》来说，我创造了其他小人物，我刚才也跟您谈到了：若、赛特和若歌。报社的领导层曾经这样对我说：“您知道，您的丁丁，很不错，大家都喜欢。但是，他养活不了自己，他上不了学，他没有父母，他不吃饭，不睡觉……这不符合逻辑。您难道不能创造另一个小人物，他的爸爸在工作，他也有妈妈，还有妹妹，还有一个小宠物？”……那时候，我家里有些玩具，是为了完成广告工作的，其中有一只猴子叫若歌。从这个若歌出发，我组建了一个新的小家庭，完全是为了满足《勇敢的心》那帮先生的愿望，我心想，他们也许不无道理……

萨杜尔也是黑白的吗？

埃尔热有两种颜色：红色和黑色……但这并不是件好差事！首先要给爸爸找份工作，一份可以让他出门旅游的工作：好，工程师，也过得去。此外，爸爸和妈妈还要花大好时光去感叹，去探寻自己那可怜的孩子们的命运，他们飘零在四面八方。因此，需要让全家都旅行：真是筋疲力尽啊！我决定退赛了……丁丁至少还是自由的！幸福的丁丁！……这让我想起了于连·勒纳的话：“大家不能都是孤儿！”

讲述-9

萨杜尔您还是画了五集呢？

埃尔热事实上，前四集不过是两大集，出画册的时候分开的。

萨杜尔最后一集，我觉得最好。完美的一集。

埃尔热您说的是《眼镜蛇谷》？

萨杜尔很有丁丁色彩，您不觉得吗？这个故事中的人物完全可以现身丁丁的世界。

埃尔热同意这个说法。另外，我希望有一天再用用这个土邦主，我非常喜欢他：这种长期娇惯的孩子，一种成年的阿布达拉……

萨杜尔他和他那位不断挨打的大臣：他们两人都很完美！……您刚才说，《奎克和弗吕克》太地区化了，好像在法国不太成功。我觉得，伟大的艺术家维利·万德尔斯顿也没有吸引法国公众，很遗憾。

埃尔热确实如此，万德尔斯顿的人物是典型的弗拉芒人，比我那些“家伙”－－“小孩子”－－更加具有布鲁塞尔特征。万德尔斯顿具有典型的安特卫普气质，尽管他才华横溢，但很难跨越拉丁文化的边界！一般来说，弗拉芒文学非常具有地方色彩。

萨杜尔很可惜，因为这文学异常丰富多彩。

埃尔热是的！即使那些伟大的作家，如菲利柯斯·狄美尔曼或者斯蒂森·斯特威尔斯，都很难跨过边界……只有我们的某些画家能够做到这一点。

萨杜尔确实，万德尔斯顿身上一直吸引我的，当我还很小的时候，就是布鲁日的气氛。

埃尔热对!万德尔斯顿，他正是布鲁日人。

萨杜尔另外，我还－－不无激动地－－游览过比尔塞尔城堡，从前在万德尔斯顿的作品中让我魂萦梦绕。我甚至和雅克·马丁在旁边的一家餐馆吃过晚饭，您从前老在那里召开《丁丁》编委会……

埃尔热您说的是骑士客栈吗？那是非凡的会议，也具有布鲁日的特色！……那里还有红红的樱桃啤酒，味道非常美。您尝过了，是不是？我一直觉得非常好喝……总之，我现在是不能喝了……在布鲁塞尔有个地方，大家可以喝到上好的啤酒：就是“金纸花”，值得一去……在那里，我们也举行会议，总是气氛热烈，大家都讲自己的小笑话，但我有点反感！……

萨杜尔您不再喝酒了？但是我发现，画家身上总有享受美酒的强烈趋势……

埃尔热我从来就不多喝。现在，我完全不沾酒了。我的肝脏，这个朋友“对我可不友善”，得了脂肪肝，出了点麻烦。所以我完全戒酒了。就像我完全戒烟一样，说戒就戒，都有八九年时间了！……原则上，我并不怎么想。除了某些“特别”的时候，比如享用了美食之后……

萨杜尔我再回到《奎克和弗吕克》。在读《小二十世纪》和黑白系列连环画的时候，我发现后来的版本中删减了一些图，而且很－－尖酸地－－质疑了墨索里尼和希特勒等人。为什么要对这些图画进行审查呢？那里不刚好有证据，足以反驳那些指责您对法西斯有好感的人吗？

埃尔热可能是吧。但我没有想到问题的这个方面。如果我在战后的那些版本中没有重现某些图，那是因为我觉得，这些图的价值就在于它的时效性。时间已经过去了。此后，尤其是战后。奎克和墨索里尼、弗吕克和希特勒的碰面让我觉得很可笑，唉，在现实中也偏向于悲剧的色彩。在《丁丁》中，大家还可以找到相似的证据：《奥托卡王的权杖》中的坏蛋不是叫墨斯特勒吗，很明显是墨索里尼－－希特勒的组合？我觉得，这是很明显的暗示。那么明显，以至于占领区的一名德军安全人员到《晚报》来问我：“在《奥托卡王的权杖》中，是亨克尔型号的飞机，是不是？以后不能经常开这种玩笑了！”就这么多，但他给我了严重警告……

讲述-10

萨杜尔据说，博尔多利亚是东欧集权制度的缩影。但我更愿意从中看出希特勒主义和法西斯独裁者的影子。

埃尔热听我说，对我来说，所有的专制主义都非常不好，不管他们是“左派”还是“右派”，我觉得他们都是一丘之貉！……您可能又会说，这是典型的双子座话语！……因为那些小胡子，博尔多利亚会让人想到斯大林主义。但在这故事中，还有一些清楚地SS徽章。当时，当然对准的是德国：《奥托卡王的权杖》就是讲述失败的德奥合并。但是，我们可以从中读出任何一个专制制度来。斯庞兹上校也明显是德国人，还有点埃里克·冯·史卓汉的风格。另外，这是我自己弟弟的漫画。

萨杜尔哦！是吗，您当兵的弟弟……

埃尔热我弟弟是军官营长。，他也有点丁丁的味道。人家都叫他“丁丁长官”。

萨杜尔您似乎利用他来塑造您的主人公。

埃尔热确实，在前面的故事里，我无意识地采用了他的习惯和姿势。在《丁丁在苏联》中，丁丁完全就是他，但是我自己并没有意识到……他是军人，他丁丁式的性格让他的职业生涯受到了影响，也就是说他总是跑去扶担架，比丁丁还冒险，有时候没有遵守军队严明的纪律，在军队中，幽默并不占重要地位！……

萨杜尔事实上，在您那里，所有的制度都有它们的等级。在《丁丁与流浪汉》中，是不是有点与原则相抵触呢？

埃尔热是的。每个人都可以在我这里找到自己想要的东西。的确，在我的故事里，很容易找到可以用来指责我的地方：欲加之罪，何患无词！……我可能该受罪吧。好了，那就来吧，我不怕的……

萨杜尔现在，您想游览苏联吗？

埃尔热哦！是的……也想去中国，尤其是中国，一直吸引着我。现在，我已经可以去国民党统治的中国了，从《蓝莲花》开始，我就受到了正式邀请！1939年，蒋介石夫人邀请我到重庆去，当时那里是国民党的陪都。但是我不能丢下手头的工作……我可能不久会去的埃尔热终于在1973年5月到了台湾，也就是说他接到正式邀请35年之后。。我的朋友张充仁已经开始教我中文，有一天，绝对能派上用场！……我可能还要去日本，您知道，我那里有些朋友。但是日本对我没有那么大的吸引力：中国人更有意思，更加乐观，更加开放……

萨杜尔说起语言，那没有问题：您至少了解连环画中的那些著名的话，这在中文里充满了色彩！……您想去西尔达维亚吗？

埃尔热西尔达维亚？……那里的旅游业还不发达。

萨杜尔这让我想起了故事中的外语。当您让阿拉伯人或中国人说话的时候，他们是否真讲的是阿拉伯语或中文？

埃尔热一般来说，是的。《蓝莲花》中的所有汉字，都是由张充仁书写的，或者说根据他的手写体描绘出来的。在我们之间，很多文字，比如海报中的文字，都具有强烈的反日色彩……至于阿拉伯语嘛，我开始犯了一些错误，但后来得到了纠正。比如，在《黑金之国》的封面，起初的标题什么也不是，我只是觉得这些符号很有装饰作用。现在，这些文字的真正意思是：《黑金之国》。但我觉得远不如从前漂亮了！……我从不花很长时间去找翻译，通常都是在比利时的外国留学生。

讲述-11

萨杜尔那结合了法语和弗拉芒语的著名的马罗尔语呢？

埃尔热啊！我经常使用，尤其是在西尔达维亚人那里。阿拉伯人也是，本·卡里斯酋长，就是“甘草汁”酋长的意思。瓦德斯达城市的意思是：“这是什么？”鲍勃·德·摩尔给出的是拼写是Kalisjescap， wat is dat……：作为俗语，马罗尔语只在口语中使用。……我的外祖母是布鲁塞尔马罗尔地区人，她平常几乎只讲马罗尔语。比如，在斯庞兹上校的名字中，她可能会读出“海绵”的意思来……

萨杜尔阿道克船长的“粗话”怎么来的？

埃尔热这啊，这完全是受发音的驱使。有些字并不算粗话，但您说得声音大了，就给人侮辱的感觉。说得越有学问，就越难以反驳：“土豚”！……加上语气，您的对手难保不会暴跳如雷！

萨杜尔这是新闻啦！

埃尔热是的，是新闻！……

萨杜尔您真巧妙，因为很容易就让船长成了发明“不入流的”脏话机器。当然，在您那里，这都是有其道理的。恰到好处，让人相信不疑。尤其是因为当重复某些词语－－“见鬼”－－的时候，好像给读者一种亲密的感觉，好像骂人都很默契似的……您怎么想到这类粗话的呢？

埃尔热这得说说历史了，当时各大国之间刚刚签署了《四国协定》《四国协定》由法国、英国、意大利和德国在1933年7月15日签署。。我看到一个卖菜的妇人和顾客吵架，大概是讨价还价之后，说菜的质量不好。也许那个卖菜的理屈词穷，从卖菜的推车后来了一句：“您就一四国协定的主儿！”……我觉得这出奇地见效！一下子！那顾客就泄气了！

阿道克船长的“粗话”

直到《丁丁与阿尔法艺术》，不下两百二十个词：

缠人，东家，错格，文盲，无烟煤，吃人的，猿人，流氓，小丑，独裁，自修，阿兹台克，非正规骑兵，喀尔巴阡山脉非正规骑兵，懦夫帮，美拉尼西亚帮，散兵游勇帮，三K党，强盗帮，土著帮，布雷斯特土著帮，强盗，贪得无厌，妈的，见鬼，去你妈的，去他妈的，活见鬼，见死鬼，死鬼，见活鬼，真见鬼，他妈的，你妈的，见鬼去，粗人，下流，美拉尼亚人，吃人肉的，出错的，膏药，长尾猴，臭司机，混蛋，鼠妇，昆虫，药西瓜，黑市，混账，风笛，笨蛋，笨家伙，海盗船，刺猬，喜马拉雅愚侏，阿尔卑斯傻子，氧化物，飓风，加速器，梁龙，马铃薯甲虫，白痴，卑鄙，蠢猪，坏蛋，混蛋，混球，畜生，恶棍，匪徒，泼皮，流氓，暴徒，该死的，可恶，见鬼，叛徒，绊脚石，大麻子，丑八怪，无法无天，无赖，胆小鬼，低能的杂碎，废物，贱人，孬种，懦夫，蹩脚货，蠢货，蠢驴，蠢人，波利尼西亚人，臭犹大，吸血鬼，食人族，瞎子，穴居人，奴隶贩子，地毯贩子，你这个江湖骗子，无赖，小丑，老皮猴，风琴手，海盗，恐怖分子，流窜犯，乞丐，强盗，人贩子，孽种，衣冠禽兽，异教徒，卑鄙的蚯蚓，笨水母，长臂猿，小坏蛋，野蛮的家伙，野蛮人，野人，臭狗，臭海参，臭海驴，狒狒，海臭虫，腌咸鱼，虱子，跳蚤，蜈蚣，象鼻虫，鸭嘴兽，喀尔巴阡毛毛虫，喀尔巴阡臭虫，臭贝壳，刺儿梅，鹅冠子，海水淹黄瓜，旱鸭子，黑甲虫，寄生虫，老鼠，酸苹果，压路机，陀螺仪，牛皮糖，垄断家，马屁精，魔鬼，阴谋家，政客，猪猡，讨厌的家伙，投机商，伪善人，懒虫，猕猴，大头，没教养的，马穆鲁克骑兵，地毯商，船工，兆周，吹牛皮，奸商，雇工，该死（各种同源派生词），可怜的地虫，黑皮肤，农民，蜂窝饼，晦气小水手，魔鬼小水手，墨索里尼的人马，落水者，黑家伙，椰子，夜视者，自吹者，圆形大号，土豚，野蛮人，四方协议，大草包，脱鞋，巴布亚人，卡尔巴阡的巴布亚人，偏执狂，寄生虫，巴塔哥尼亚人，大胖子，饶舌鹦鹉，白蛉，经匣子，根瘤蚜，吝啬鬼，水盗，多面手，投机者，原生动物，防火狂，自燃，猛禽，变节者，根足虫，恶棍，悬猴，江湖骗子，暴君，精神分裂，专家政治论者，驴头，害虫，芥子泥，酒鬼，布列斯特的雷，菊芋，偷小孩的人，家伙，佐阿夫兵，祖鲁人

萨杜尔我很喜欢《红海鲨鱼》中船长用喇叭侮辱阿拉伯奴隶那一段《红海鲨鱼》第49页。。

埃尔热在《丁丁与流浪汉》中，有一个类似的场面：阿道克埋怨塔尔奥卡将军，决定在塔皮奥卡波利斯－－圣狄奥多罗斯－－打电话骂他。因为这不可能，所以他发了电报，而且骂了负责发电报的家伙！通过电报说脏话！您看可笑不可笑……

萨杜尔阿道克是一个不寻常的人物。他对《绿宝石失窃案》中吉普赛人的态度堪称典范。很勇敢的。

埃尔热我本想对吉普赛人做点更典型的东西，但我被主题带走了。我很遗憾，因为这些人很有魅力。

萨杜尔在这之后，谁还敢说，您是一个可恶的种族主义者呢？……我觉得，连环画可以是完美的见证，是友爱和慷慨的学堂。我气愤地是，居然没人想到把诺贝尔和平奖授予一位连环画作者！……

埃尔热致丁丁的信

埃尔热致丁丁的信

（1964年6月21日，在国际电台“法国某地”栏目朗读）

我亲爱的丁丁：

你成为我的孩子，已经三十五年了，这还是我第一次给你写信。

突然，我真希望你拥有生命。多少次啊，你在世界各地东奔西走。这期间，我手中拿着铅笔，在画纸上涂涂画画，我想象着你的历险。因此，从一开始，我们就经常分开；同时，我们两人又有着最亲密的联系。我有个习惯，那就是和你保持“通讯”，但不是通过信件。因此，在开始写这封信的时候，我多少觉得有点不踏实，有点紧张。你有点让我害怕，丁丁！我为你而感到自豪吗？……当然是这样。你让我获得了那么多快乐，那么多麻烦，但从来没有过任何悲伤，任何不快。有一段时间－－年轻时代－－我的理想就是成为你这样的人。我真想成为一个毫不畏惧、无懈可击的英雄。哎！这是一个幻想，很久以前就灰飞烟灭了……我不再照搬福音书的话语：“成其完美吧，像您的儿子那么完美！”完美：如果有人是完美的，那就是你。我只应该感到欣慰。有没有一点失望呢？……那恰恰是你太完美了。我是个普通的人，父母也是普通的人，我的孩子却“与众不同”。你像谁呢？为什么？为什么你身上有一些（怎么说呢？……）非“人”的东西？我曾经对阿道克船长寄予厚望。你们俩经常打交道，他注定应该在和你的接触中变得更加文明，这一点没有错；但你呢，你没有被侵染他的任何粗鲁，他的任何缺陷，你从他那里什么也没有得到，哪怕是一丁点威士忌。

我该停笔了：天使抓住了我的手腕，这是不让米卢走歪路的那个天使的同类。把你投入你的生涯（说是记者生涯，实际上是骑士生涯）：这，我是有权利的。对于孩子缺点的选择，不该由父亲来引导！

再见了，我的孩子！再说一遍：再见！

埃尔热